Veljesseura.org

Vieras kirjoitti: Yksi pieni eri näkökulma tuohon yllä olevaan minulla kuitenkin on. Nähdäkseni Jeesus piti itseään taivaasta lähtöisin olevana olentona ja Jumalan erityispoikana. Syy lienee siinä, että hänelle oli opetettu koko lapsuutensa ajan, että hän on Jumalan hengellä siitetty. Joosef kun ei ollut voinut aikoinaan tunnustaa förskotin ottoaan. Sen seurauksena molemmat olisi saatettu kivittää... ja näin legenda alkoi.

Lukisin mieluusti perustelusi asialle.

Samyaza kirjoitti:Nebukadnessar muuten sai raamatun mukaan vain rangaistuksen tekemisistään ja sen vuoksi jumala pisti hänet ruohoa popsimaan.

Danielinkirja nimenomaan valaa jumaluskoa kertomalla, että jumala näpäytti Nebukadnessaria. Kerronnan todenperäisyys onkin sitten jo oma aiheensa.

Vai lukiko jossain jotain muuta?

Vuonna 1823 britti John Aquila Brown julkaisi kirjan nimeltä The Even-Tide ja siinä ollut laskentakaava (jonka Brown liitti luonnollisiin juutalaisiin) rantautui millerismiin ja sen myötä omaksuttiin (second) adventismiin. Tälle porukalle oli ominaista kehitellä erilaisia esikuvia ja niille vastakuvia, jolloin Nebukadnessarillekin annettiin uusi, Raamattuun perustumaton rooli. Tämä Brownin kaava pohjasi nimenomaan Raamatun esittämään Nebukadnessarin sairausloman pituuteen, jota em. adventistit jatkojalostivat Millerin 2520-näkemyksestä.

Kyseinen näkemys on niin täynnä sudenkuoppia, että siihen uskovat eivät yleensä halua koskea yksityiskohtiin pitkällä kepilläkään. Aniharvoin kukaan tuota näkemystä lähtee puoltamaan, silloinkin vaan havaitakseen, että eväät loppuvat jo alkumetreillä ja asiallinen keskustelu aiheesta nyykähtää.

Mat.1:18 Jeesuksen Kristuksen syntyminen oli näin. Kun hänen äitinsä Maria oli kihlattu Joosefille, huomattiin hänen ennen heidän yhteenmenoaan olevan raskaana Pyhästä Hengestä

Joh.8:54 Jeesus vastasi: "Jos minä itse itselleni otan kunnian, niin minun kunniani ei ole mitään. Minun Isäni on se, joka minulle kunnian antaa, hän, josta te sanotte: 'Hän on meidän Jumalamme',
8:58 Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ennenkuin Aabraham syntyi, olen minä ollut."

Joh.9:35 Ja Jeesus sai kuulla heidän ajaneen hänet ulos; ja hänet tavatessaan hän sanoi hänelle: "Uskotko sinä Jumalan Poikaan?"
9:36 Hän vastasi ja sanoi: "Herra, kuka hän on, että minä häneen uskoisin?"
9:37 Jeesus sanoi hänelle: "Sinä olet hänet nähnyt, ja hän on se, joka sinun kanssasi puhuu."

Niistä aikalaskuista on vaikea päästä irti kun on niihin ensin juuttunut. Lahkolla tietysti on johto joka ne esittää ja ovityöntekijät jotka ne uskovat. Alunperinhän niillä laskettiin ja esitettiin Jeesuksen paluuta sekä maailmanlooppua, v:sta 1799 alkaen, se 1914 oli siirretty lopun vuosi ja Jeesuksen paluuksi muutettu vuosi ja muutettiinkin vuosiksi 1915 ja 1918. Miksi se sitten säilyy todistajien mielessä osoittaa psykologisen panoksen voimakkuutta, se on kuin Misse, kun siihen on kiintynyt on siitä vaikea erota.

On olemassa arvostettuja tiedemiehiä esim. arkeologian, fysiikan, matematiikan ja teologian aloilta, jotka mielellään puhuvat uskoon tulon puolesta, mutta eivät ole kuitenkaan päätyneet mihinkään vuosilukuoppeihin. Tätä jehovantodistajankin tulisi ajatella. Russell mm. venytti perustulja sanomatta pyramidinsa mittoja muutettujen laskelmiensa vahvistamistarkoituksessa.

Osoittaudunko "pettymykseksi" ?
Jos, niin olkoon, en ole silloin samalla tasolla keskustelussa ja se on hyväksyttävä persoonaani kuuluvana ominaisuutena.
- olen kuitenkin käyttänyt hieman aikaa ymmärtääkseni muutamien nimerkkien kirjoitustapaa ja ilmaisua mm. tutustumalla erään tunnetun suomalaisen näyttelijän "blogi-kirjoituksiin" ja tullut siihen tulokseen että minun uskoni on hyvin yksinkertaista: uskoa Jumalaan ja uskoa vapahtajaan.

- minulla ei ole sisäistä tarvetta kehittyä filosofian ja esoteerisuuden kautta "korkeammalle tasolle", eikä minulla ole vähäisintäkään halua tutustua "kabbalistiseen okkultismiin".
On oikeastaan "autioittavaa" pyrkiä omaksumaan sellaista tietoa joka tuhoaa viattomuuden uskon.
"Hyvän ja pahan tiedon puu" kasvaessaan tuottaa "autioittavaa" tietoa, se ei ole ihmiselle hyväksi.

Russell johdatettiin esittämään "profeetallinen ajanlasku" Jumalan sallimuksesta, sillä on tarkoituksensa "ajan merkkinä".

Jos olisi niin, kuten tällä palstalla esitetään; ettei "profeetallinen ajanlasku" Raamatun-tutkijoiden ja Jehovan-todistajien esittämässä muodossa pitäisi paikkaansa, niin mikä tulisi muuttumaan?
- mahdollisesti jotkin opilliset asiat muttei itse Raamatussa esitetty Jumalan ilmoitus ja usko Jeesukseen Vapahtajana ja tuolloin "profeetallinen ajanlasku" toimisi opetuksellisesti osoittamaan ihmisen erehtyväisyys ja jatkuva tarve kysyä lisää Jumalalta;

"Maahan puitu kansani, puimatantereella poljettuni!"
~~ >>Vartija, mikä hetki yöstä on?
Vartija, mikä hetki yöstä on?>>
Vartija vastaa: >>aamu on tullut,
mutta silti on yö.
Jos vielä kyselette, niin kyselkää;
tulkaa uudelleen>> ~ ~ Jesaja 21

-seuraaja- kirjoitti:On oikeastaan "autioittavaa" pyrkiä omaksumaan sellaista tietoa joka tuhoaa viattomuuden uskon.

Tässä tarvitsisi nyt hieman määritellä, mitä "viattomuuden usko" on.
Minä olen eronnut kahdesta eri uskonnosta, ja oman kokemukseni perusteella viattomuuden usko (tai lapsuuden usko) on samaa kuin sokea uskominen siihen mitä sinulle kerrotaan. Aivan samalla tavoin myös muslimiperheen pieni tyttö tai poika omaksuu "viattomuuden uskonsa" sen mukaan, mitä heidän kulttuurissaan opetetaan totuutena.

-seuraaja- kirjoitti:"Hyvän ja pahan tiedon puu" kasvaessaan tuottaa "autioittavaa" tietoa, se ei ole ihmiselle hyväksi.

Oletko koskaan pysähtynyt ajattelemaan, miksi me ihmiset emme saisi saada tietoa "hyvästä" ja "pahasta"? Miksi se olisi niin väärin, jos me kerran kuitenkin olemme moraalisia olentoja? Miksi me emme saisi kantaa itse omaa vastuutamme tekemisistämme, ja yleensäkin elämästämme? Sillä sitähän se merkitsee, että tietää hyvän ja pahan; että kykenee arvioimaan moraalisesti eri asioita ja tilanteita, ja sitten tekemään asiassa oman ratkaisunsa.

Olen jostain syystä pitänyt tästä kuvasta siitä lähtien, kun sen ensimmäisen kerran näin:



Se kuvaa mielestäni erinomaisen hyvin sitä tilannetta, jossa me kaikki tavallaan olemme. Me kaikkihan olemme tietyllä tavalla rajoitetun maailmankuvan vankeja, sillä eiväthän eri alojen tieteetkään ole vielä kyenneet selvittämään meille kaikkeuden kaikkia salaisuuksia. Siksi mielestäni olisikin aina hyvä ilmaista tällaista asennetta, mitä tämän kuvan Etsijä ilmaisee.

Erityisesti kuitenkin monenlaiset uskonnolliset oppijärjestelmät sitovat ihmisiä tiettyihin tiukkoihin maailmankuviin ja kieltävät heitä kyseenalaistamasta koskaan mitään. Näin oli jo keskiajalla, ja näin on valitettavasti vielä nykyäänkin monissa piireissä.

Ole sinä siksi avoin ja uskalla ajatella! Ja mitä pahaa aivojen ja logiikan käytössä voisikaan olla, jos Jumala olisi meille sellaiset lahjat kerran suonut?

-seuraaja- kirjoitti:Russell johdatettiin esittämään "profeetallinen ajanlasku" Jumalan sallimuksesta

Mutta miten voit olla niin varma, että juuri Russell johdatettiin "profeetallisen ajanlaskun" piiriin? Samanlaista kiihkeää odottelemista ja ennustelemista on ollut myös monissa muissa piireissä. Lisäksi näiden kaikkien odotteet - Russellin ja Vartiotorni-seuran odotteet mukaanlukien - ovat kariutuneet kerta toisensa jälkeen. Miksi siis asettaa sokea luottamuksensa siihen, että juuri Vt-seura edustaa jotakin yli-inhimillistä viisautta? Sinäkin luultavasti kysyisit täsmälleen samalla logiikalla ja samaa asiaa vaikkapa mormoneilta: miksi ihmeessä he kuvittelevat, että juuri heidän MAP-kirkkonsa edustaa sitä ainoaa totuutta?

-seuraaja- kirjoitti:Jos olisi niin, kuten tällä palstalla esitetään; ettei "profeetallinen ajanlasku" Raamatun-tutkijoiden ja Jehovan-todistajien esittämässä muodossa pitäisi paikkaansa, niin mikä tulisi muuttumaan?

No ainakin Vartiotorni-seuran luotettavuus tulisi jälleen kerran osoitettua pyöreän nollan arvoiseksi. Katsos kun Vt-seurahan näitä vuosilukuja on julkisesti ja Jumalan nimessä ylläpitänyt jo yli 130 vuotta; siksi niillä on tietty merkitys Jehovan todistajien uskonnon luotettavuutta arvioitaessa.

Tässä yhteydessä on tietysti myös edelleen kysyttävä, miksi myös Uuden testamentin sisältämät lupaukset eivät täyttyneet sellaisena kuin ne niiden kuulijoille luvattiin. Se olisi tarkoittanut "profeetallisten asioiden" täyttymistä UT:n kirjoittajien omana elinaikana:

"Ja sitä lujempi on meille nyt profeetallinen sana, ja te teette hyvin, jos otatte siitä vaarin, niinkuin pimeässä paikassa loistavasta lampusta, kunnes päivä valkenee ja kointähti koittaa teidän sydämissänne." - 2. Pietarin kirje 1:19

Keiden tuli tämän mukaan odottaa profeetallisen sanan täyttymistä? Pietarin kirjeen lukijoiden, vai monia vuositsatoja myöhemmin elävien ihmisten?

-seuraaja- kirjoitti:tuolloin "profeetallinen ajanlasku" toimisi opetuksellisesti osoittamaan ihmisen erehtyväisyys ja jatkuva tarve kysyä lisää Jumalalta

Ymmärrän tavallaan ajatuksesi tässä. On kuitenkin niin, ettei kenenkään normaalin ihmisen maalaisjärki, eikä edes Raamattu jätä sellaista pelivaraa millekään Ainoana Totuutena esiintyvälle porukalle, että he voisivat ennustella väärin ja silti pysyä väittämässään erikoisasemassa:

"Mutta profeetta, joka julkeaa puhua minun nimessäni jotakin, jota minä en ole käskenyt hänen puhua, tahi puhuu muiden jumalien nimessä, sellainen profeetta kuolkoon.' Ja jos sinä ajattelet sydämessäsi: 'Mistä me tiedämme, mikä sana ei ole Herran puhetta?' niin huomaa: kun profeetta puhuu Herran nimessä, ja kun se, mitä hän on puhunut, ei tapahdu eikä käy toteen, niin sitä sanaa Herra ei ole puhunut; julkeuttaan se profeetta on niin puhunut; älä pelkää häntä."

(5. Moos. 18:20-22)

Samyaza kirjoittaa: >>En löytänyt vieläkään mitään perusteluja sille, että juutalaisten messias olisi ylösnouseva Daavid.
Jos luet nettiä tai muita kirjoja, tulet huomaaman että juutalaiset odottavat messiaan olevan Daavidin sukua, ei Daavid itse.<<

- Olisiko oletettava että Evankeliumin kirjoittaja on keksinyt osan juutalaisista sanovan Jeesusta ylösnousseeksi Daavidiksi?
Raamatun todistuksen mukaan on mahdollista että osa Jeesuksen aikalaisista tosiaankin luuli häntä 'ylösnousseeksi kuningas Daavidiksi' vaikka Jeesus kiistää olevansa Daavid.

- Profeetta Hesekiel ilmoittaa Jumalan sanan:
" Ja minä herätän heille yhden paimenen heitä kaitsemaan, palvelijani Daavidin; hän on kaitseva heitä ja oleva heidän paimenensa.
Ja minä Herra [ JHWH ], olen heidän Jumalansa, ja minun palvelijani Daavid on ruhtinas heidän keskellänsä. Minä, Herra, olen puhunut. ( Hes.34:23-24 )
( Vert. Hes.37:24-25 )

Palailen näihin huomenissa, jos Luoja suo.

- Hieno kuva *Voimatorni*, _ ajatuksia herättävä...

-seuraaja- kirjoitti:Osoittaudunko "pettymykseksi" ?
Jos, niin olkoon, en ole silloin samalla tasolla keskustelussa ja se on hyväksyttävä persoonaani kuuluvana ominaisuutena.

Ei ole mitään syytä hyväksyä keskustelutyyliä jossa pyritään poimimaan marjat pullasta. Keskustelemaan vain siitä mihin kokee voivansa jollain lailla vastata. Se on teologisen vastuun pakoilua. Jos kerran opetat Raamatun sisältävän zeniläisyyttä, niin todista se.

-seuraaja- kirjoitti: - Olisiko oletettava että Evankeliumin kirjoittaja on keksinyt osan juutalaisista sanovan Jeesusta ylösnousseeksi Daavidiksi?
Raamatun todistuksen mukaan on mahdollista että osa Jeesuksen aikalaisista tosiaankin luuli häntä 'ylösnousseeksi kuningas Daavidiksi' vaikka Jeesus kiistää olevansa Daavid.

- Profeetta Hesekiel ilmoittaa Jumalan sanan:
" Ja minä herätän heille yhden paimenen heitä kaitsemaan, palvelijani Daavidin; hän on kaitseva heitä ja oleva heidän paimenensa.
Ja minä Herra [ JHWH ], olen heidän Jumalansa, ja minun palvelijani Daavid on ruhtinas heidän keskellänsä. Minä, Herra, olen puhunut. ( Hes.34:23-24 )
( Vert. Hes.37:24-25 )

Kyllä on aivan selvää, että evankeliumien kirjoittajat ovat kirjoittaneet omiaan.

Jätitkö lukematta mitä kirjoitin? Esität nyt tietäväsi juutalaisia parmmin mitä he odottavat.

Hes.34:23:

KR 33/38 käyttää sanamuotoa "Ja minä herätän heille yhden paimenen heitä kaitsemaan, palvelijani Daavidin; hän on kaitseva heitä ja oleva heidän paimenensa."
Useimmat muut kännökset sitten eivät niin teekään. Ja verbi joka on käännetty herättämiseksi on

6965 [e] wa·hă·qi·mō·ṯî וַהֲקִמֹתִ֨י
ja tarkoittaa
to arise, stand up, stand

se ei siis ole herättää henkiin.

Mitä tulee tuohon toiseen kohtaan, niin missä siinä sanotaan että Daavid on messias?

Nämä kohdat puolestaan, jotka juutalaiset yhdistävät messiaaseen kertovat, että messias ei ole itse Daavid: Isaiah 11:1, 1 Chronicles 22:8,

2 Chronicles 7:18

niin minä pidän pystyssä sinun kuninkaallisen valtaistuimesi, niinkuin minä lupasin sinun isällesi Daavidille sanoen: 'Aina on mies sinun suvustasi hallitseva Israelia'.

Lisäksi asiaan voidaan yhdistää

4. Moos. 24:17

Minä näen hänet, en kuitenkaan nyt, minä katselen häntä, en kuitenkaan läheltä. Tähti nousee Jaakobista, ja valtikka kohoaa Israelista. Se ruhjoo Mooabilta ohimot, päälaen kaikilta Seetin pojilta.

En tiedä kuka kirjoittaa: >>Jos kerran opetat Raamatun sisältävän zeniläisyyttä, niin todista se.<<
- Voisitko täsmentää?

Vieras kirjoitti:Niistä aikalaskuista on vaikea päästä irti kun on niihin ensin juuttunut.

Vartiotorniseura ei voisi tiukemmin olla kiinni 1914-harhassaan. Sehän katsoo asemansa perustuvan näkemykseen, joka on sidottu vuoteen 1914. Sen lisäksi 1914-harhaan on sidottu jo toinen lopun aika sekä jo toinen Jeesuksen paluu. Juuttuminen onkin lievä ilmaus siitä toivottomasta tilanteesta, jossa Vt-seura on 1914-harhansa johdosta.

-seuraaja- kirjoitti:Russell johdatettiin esittämään "profeetallinen ajanlasku" Jumalan sallimuksesta, sillä on tarkoituksensa "ajan merkkinä".

Voisitko valottaa perusteita, joilla tuo väitteesi lepää? (Ohitetaan se jumalan olemassaolon osoitus, sen yli ja ohi kun uskovaiset yleensäkin menevät väitteissään.)

Tuossa väitteessäsi on se metka piirre, että siinä hypätään omituisesti Russeliin, vaikka hän kopioi ajanlaskunsa (second) adventisteilta, jolle taas William Miller loi pohjan. Ja nimenomaan 1914-teologian pohja lainattiin eurooppalaiselta teologilta. Russell ei itse luonut mitään uutta, sen sijaan Russell esimerkiksi väärenteli pyramidologiaa tarpeisiinsa ja oli auktoriteettiensa valinnan suhteen tarkoitushakuinen. Toki jumalan sallimusta toistelevalla uskonnollisella kentällä tuollainen käytös ei ole uutta.

Jos olisi niin, kuten tällä palstalla esitetään; ettei "profeetallinen ajanlasku" Raamatun-tutkijoiden ja Jehovan-todistajien esittämässä muodossa pitäisi paikkaansa, niin mikä tulisi muuttumaan?

Jossittelu jääkin jäljelle jos ja kun keskustelupalstalla esittää ko. ajanlaskua todelliseksi, mutta ei sen jälkeen kykene asiallisesti vastaamaan kritiikkin. Vaikea sanoa mikä uskovaisen luuloissa muuttuisi, reaalimaailmaan sillä ei ole mitään vaikutusta. Yleensähän kritiikki ei läpäise uskovaisen ajattelua niin kauan kuin tämä turvautuu kognitiiviseen dissonanssiin, uskovaisen tukeen ja perusturvaan.

- mahdollisesti jotkin opilliset asiat muttei itse Raamatussa esitetty Jumalan ilmoitus ja usko Jeesukseen Vapahtajana ja tuolloin "profeetallinen ajanlasku" toimisi opetuksellisesti osoittamaan ihmisen erehtyväisyys ja jatkuva tarve kysyä lisää Jumalalta;

Melkoisen persoonalliseen jumalaan täytyy viitata jos Raamattua pitää kyseisen jumalan ilmoituksena, esimerkiksi litteä maa, vedenpaisumus, täyttymättömät ennustukset ja Jeesuksen katteeton paluulupaus antavat todella enemmän kysymyksiä kuin vastauksia.

-seuraaja- kirjoitti:En tiedä kuka kirjoittaa: >>Jos kerran opetat Raamatun sisältävän zeniläisyyttä, niin todista se.<<
- Voisitko täsmentää?

Olet selvästi zeniläinen noista Raamatun tulkinnoistasi päätellen. Olen täysin varma että istut parhaillaankin jalat ristissä ja mietit Hesekielin ja Danielin oppien soveltamista tämän päivän laajempaan valaistumiseen. Mutta miksi sinä zeniläisenä olet täällä kristinuskon lahkoisten palstalla?

Samyaza kirjoittaa: >>Mitä tulee tuohon toiseen kohtaan, niin missä siinä sanotaan että Daavid on messias?<<
Hesekiel 37 UMK
~ ~ 24 Ja palvelijani Daavid tulee olemaan heidän kuninkaansa, ja heillä kaikilla tulee olemaan yksi paimen, ja he tulevat vaeltamaan minun oikeudellisten päätösteni mukaan ja pitämään minun säädökseni, ja he panevat ne täytäntöön. 25 Ja he tulevat todella asumaan maassa, jonka minä annoin palvelijalleni Jaakobille ja jossa teidän esi-isänne asuivat, ja he tulevat todella asumaan siinä, he ja heidän poikansa ja heidän poikiensa pojat, ajan hämärään asti, ja palvelijani Daavid on heidän johtomiehenään ajan hämärään asti.~ ~

- Missä tässä sanotaan että Daavid on Messias? Mielestäni ei missään.Se ei silti estänyt joidenkin Jeesuksen aikalaisten odotetta Jeesuksen olevan ylösnoussut Daavid, tämä käy hyvin selkeästi ilmi asiayhteydestään Hesekielin profetiassa "Messiaanisesta aikakaudesta":
7 Ja minä profetoin niin kuin minua oli käsketty. Ja heti kun profetoin, alkoi kuulua ääni, ja katso, kuului kalinaa, ja luut alkoivat lähestyä, luu luutaan. 8 Ja minä näin, ja katso, niiden päälle tuli jänteet ja liha, ja nahka alkoi vetäytyä niihin päällimmäiseksi. Mutta henkeä niissä ei ollut.

Hesekiel 37
~ ~ 9 Ja hän sanoi minulle edelleen: ”Profetoi tuulenhengelle. Profetoi, oi ihmisen poika, ja sinun on sanottava tuulenhengelle: ’Näin on Suvereeni Herra Jehova sanonut: ”Tule, oi tuulenhenki, neljältä tuulelta ja puhalla näihin tapettuihin, jotta ne heräisivät eloon.”’”

10 Ja minä profetoin niin kuin hän oli minua käskenyt, ja niin niihin tuli henki, ja ne alkoivat elää ja nousta jaloilleen, erittäin suuri sotajoukko. ~ ~

- Jotkut juutalaisista ajattelivat että "Messiaaninen aikakausi" oli koittanut, niinhän Jeesuksen opetus-lapsetkin ajattelivat:
Apt.1:
6 Kun he nyt olivat kokoontuneet, he ryhtyivät kysymään häneltä: ”Herra, ennallistatko sinä Israelille valtakunnan tänä aikana?

Jeesus on osoittanut sanoillaan ettei hän ole ylösnoussut Elia, tai joku profeetoista eikä hän ole myöskään Daavid:
Luuk.20
41 Hän sanoi vuorostaan heille: ”Kuinka Kristuksen sanotaan olevan Daavidin poika? 42 Sillä Daavid itse sanoo Psalmien kirjassa: ’Jehova sanoi minun Herralleni: ”Istu minun oikealla puolellani, 43 kunnes minä panen vihollisesi sinun jalkojesi alustaksi.”’ 44 Daavid siis kutsuu häntä ’Herraksi’, joten kuinka hän on hänen poikansa?”

Jeesuksen omista sanoista huolimatta muutamat "Nasaretilaisen lahkon" opettajat levittivät harhaanjohtavaa tietoa että "ylösnousemus on jo tapahtunut":
2Tim.
16 Mutta vältä tyhjiä puheita, jotka loukkaavat sitä, mikä on pyhää, sillä niiden puhujat menevät yhä pitemmälle jumalattomuudessa, 17 ja heidän sanansa leviää kuin kuolio. Näitä ovat Hymenaios ja Filetos, 18 jotka ovat poikenneet totuudesta sanoessaan, että ylösnousemus on jo tapahtunut, ja he mullistavat muutamien uskon.

Mistä kysymys?
2Tim.
8 Muista, että Jeesus Kristus herätettiin kuolleista ja että hän oli Daavidin siementä sen hyvän uutisen mukaan, jota saarnaan