Veljesseura.org

Seuraaja kirjoitti:Ilm.4: 6 Ja valtaistuimen edessä on ikään kuin lasinen meri,+ kristallin kaltainen.
- Missä Jumalan valtaistuin sijaitsee Raamatun mukaan, "laajuudessako/ taivaankannessa", ei vaan "kuun takana", "korkealla maanpiirin yläpuolella" ( " laajuuden yläpuolella " Hes.10:1 ), Jumalan valtaistuin ei siten sijaitse "maanpiirissä" , eikä taivaanlaajuuden/ -kannen yläpuolella ole loputon ja ääretön meri tai vesimassa, muutoinhan "taivasten taivaassa" sukelleltaisiin mitä Raamattu ei missään kuvaa.

Ihmetyttää (tai ei todellisuudessa) miksi sinä et vastaa aloituksesi aiheeseen esittämiini kysymyksiin, etkä pysy itse asettamassasi aloitusteemassa? Jo vastakkaisten mielipiteitten A)/B)-mallinen kysymys osoittautui liian vaikeaksi vastata. Taikka sen tosiasian myöntäminen, että Vt-seura valehtelee tässäkin aiheessa.

- se missämäärin "taivaan laajuus" on ollut "liminaali" järjestäytymätön "muodoton" ja tullut sitten Jumalan _voimasta_ järjestäytyneeksi "portaittaiseksi" ja kaartuvaksi on mielestäni tuon G.Martinin tutkimuksen parasta antia, huonolla englanninkielellä yksityiskohdat ja painottavuudet jäävät minulta kuitenkin hahmottamatta, otin tämän ainoastaan esimerkiksi siitä että _ragiya_ sana ei merkitse pelkästään vahvaa ainetta vaan siihen sisältyy myös ajatus voimasta mikä ei ole materiaa.

Älä viitsi, olet jo sekoillut urakalla ja laskuun, kierrellyt ja vältellyt kysymyksiä naurettavuuteen saakka. Näkemyksesi tueksi viittamasi tutkielman sivulla 21 todetaan hyvin yksioikoisesti mm.:

1. Raqi(a appears to be thin, but not dimensionless.

2. …Job 37:18 does say it is “strong.” Hence, the Latin-derived “firmament” (“support, prop, stay”) is not far off the mark.

3. As to its form we are not definitely informed.

4. Its position is (1) above the range of flight of birds, out where (2) the heavenly
luminaries are located.

Taivaanvahvuus on tuon tutkielman tekijän mukaan ilmeisen ohut, mutta ei ilman ulottuvuuksia. Taivaanvahvuus on rakenteeltaan luja, mutta sen muotoa ei tunneta. Taivaankappaleet sijaitsevat taivaanvahvuudessa ja linnut lentelevät taivaan vahvuuden alapuolella.

Sillä, että tuolle kirjaimelliselle (josta kirjaimellisuudesta pohjimmillaan on tässä ainoastaan kysymys) taivaankappaleiden ”kotipaikalle”, jossa mm. aurinko viilettää, annettiin uskonnollisia merkityksiä ei ole mitään oleellista merkitystä sen pähkäilemisessä kuvaako Raamattu tuon taivaanvahvuuden, jossa aurinko viiletti, kirjaimelliseksi.

Raamattu joko esittää jumalan luoneen kirjaimellisen taivaanvahvuuden, tai sitten Raamattu ei kerro lainkaan kirjaimellisesta taivaanvahvuudesta, vaan aivan muusta? Kysymys, joka hiertää fundisuskovaisia kautta maailman siinä määrin, että siitä on avoimesti valehdeltavakin. Valitettavasti Raamatussakin kuvailtu kirjaimellinen taivaanvahvuus on ollut tunnettu muinaisista ajoista renesanssin aikaan asti.

"Taivaitten sulkuportit" ( esm.2Kun.7:2/19 ) :Kirjm. ”ikkunat”. LXX: ”kataraktit (vesiputoukset)”. Lähd.Vartiotornin verkkokirjasto

Vartiotorniseuran on valehdeltava jehovantodistajille, jotka sitten työkseen jakavat tuota valhellista tietoa. Yläpuolisten sadettajaluukkujen mainintoja on VT:n Malakiassa asti, metkaa sinun uskosi Raamattuun, jota on tuettava lainaamalla patologista valehtelijaa.

- Vartiotornin lukijat yleensä tietävät että "ilmakehä" jakaantuu eri "sfääreihin" ja muodostaa näin ikäänkuin taivaanvahvuuden, menisi kuotenkin saivarteluksi jos alkaisimme tutkimaan sisältääkö Hebrean _ragiya_ myös ajatuksen kerroksellisuudesta?

Taivaanvahvuus auringon kiertoratana alapuolisten vesien alla on jo riittävän mielikuvituksellinen asia osoittamaan, ettei tuokaan Raamatun teksti ole muuta kuin ihmisten ikivanha harhakäsitys. Ainoastaan uskonnollisessa mielenhallinnassa oleva haluaa uskoa luojaan, joka ei itsekään tiedä mitä tuli luoneeksi. Samoin ainoastaan uskonnollisessa mielenhallinnassa olevalle todiste jumalan olemassaolosta on harhakäsityksessä oleva maininta jumalasta.

Kysyn kuitenkin, eikö juuri se että taivaankappaleet on asetettu Raamatun mukaan "radalleen":

Nimenomaan juuri se. Paimentolaiset sijoittivat kyseiset radat nimenomaan tuohon luukulliseen vesieristeeseen, eli taivaanvahvuuteen.

...ikäänkuin _telttaan_ kerro; sen lisäksi että Raamattu katsoo tässä luomisessa asioita sekä maakeskeisestä että Jumalan näkökulmasta, myöskin siitä että tämä *allegorinen ajatus on myös totta? , -nimittäin ei avaruudessa ole valoa huolimatta miljardeista auringoista, siellä on valon sijaan valtavan voimakasta säteilyä, niimpä _ragiyan_ ominaisuus _taivaan vahvuutena_ suojaa elämää sen ylläpitäjältä...

Olisi se melkoinen klovni sellainen jumala, jolle ei riittänyt luomuksilleen satuilu, vaan puhuu Raamatun kautta puutaheinää itselleenkin. Tässä sinä ikäänkuin kaiken aikaa kartat sen tosiasian myöntämistä, että et luovu vääräksi osoittautuneesta käsityksestäsi. Este tuolle myöntämiselle on se, että asia liittyy laajemminkin uskoosi – hyvin ymmärrettävä tilanne.

Seuraaja kirjoitti:Lisäys: missä muualla avaruudessa _valonlähteet_ toimivat merkkeinä osoittamassa vuosia, kk:a, vuorokausia, tunteja, minuutteja ja sekuntteja kuin Telluksen _laajuudessa_ mihin sisältyy ilmakehä?

Ei näemmä aivan vielä auennut sinulle, otetaan ties kuinka monennen kerran:

Raamatun mukaan jumalan luomat maakeskiset ja aikaa osoittavat valonlähteet ovat veteen upotetun ja tolppien varassa olevan litteän Telluksen luukullisessa vesieristeessä. Sen vesieristeen alapinta sulkee sisäänsä ilmakehän, jossa fogelit flygaa. Vesieristeen yläpinta pitää nk. yläpuoliset vedet loitolla ja näiden kahden pinnan välissä sijaitsevat taivaankappaleiden kiertoradat.

Se on tietysti totta, että Telluksen ajanlasku eroaa muista kipaleista, mutta sillä ei pyyhitä pois Raamatusta fundiksille vastemielistä kirjaimellista taivaanvahvuutta.

Itse en näkisi pienintäkään syytä edes kysyä onko jossain muualla maailmankaikkeudessa tarvittu samanlaista hölynpölyselitystä, tuosta yhdessäkin on jo ollut riittämiin haittaa ihmiskunnalle. Tieteellinen ja taidollinen kehitys alkoi aivan uudella vauhdilla kun hallitseva luokka vihdoin salli muitakin kuin Raamatun huuhaakäsityksiä maailmankaikkeudestamme.

Seuraaja kirjoitti:Lisäys: missä muualla avaruudessa _valonlähteet_ toimivat merkkeinä osoittamassa vuosia, kk:a, vuorokausia, tunteja, minuutteja ja sekuntteja kuin Telluksen _laajuudessa_ mihin sisältyy ilmakehä?

Tämä on totta. Missään muualla avaruuden kaikkeudessa ei ole tavattu älyllistä elämää toistaiseksi. Ns. eksoplaneettoja on löytynyt kohtuullisen runsaasti ja niitä löydetään koko ajan.

Mitä taas ilmakehään tulee, on tämä käsite määriteltävä täsmällisemmin, millaista ilmakehää tarkoitamme. Mikäli lähdemme omasta aurinkokunnastamme näitä ilmakehiä löytyy planeetoitaltamme ja joiltakin niiden kuista. Mitä taas elämään tulee, ei ole lainkaan poissuljettua, etteikö sitä olisi ollut omassa aurinkokunnassamme. Mitä taas älylliseen elämään tulee, maailmankaikkeus on niin laaja, ettemme voi sulkea älyllistä elämää pois tästä.

Hyvin lyhyellä tähtäyksellä katsottuna Tellus on erikoinen planeetta tässä aurikokunnassa, mutta tuskin hahmotettaessa maailmankaikkeutta. Teen mielikuvitusleikin. Mikäli tapaisin jostakin muualta avaruudesta älyllisen elämän edustajan, kysyisin hänenltä, millaiseen Jumalaan hän uskoo. Mikäli hän yleensä uskoo Jumalaan (mikä käsityksemme epäilemättä on), millainen tämä Jumala mahtaisi olla!

Nykyinen tähditiede kykenee osoittamaan niin vuodet, vuorokaudet, tunnit, minuutit, sekunnit ja sekuntien kymmenyksetkin niin omassa aurinkokunnassamme kuin ulkoavaruudessa olevilta planeetoilta. Tosin tämä meille valovuosien viiveellä tuleva tieto osoittaa ainoastaan sen hetkisen informaation. Juuri nyt tilanne on aivan toinen reaalitilanteessa. Taivas valehtelee.

Siitä hetkestä, jolloin ihminen ymmärsi Jumala-käsitteen on kulunut niin vähän aikaa, ettei ihmisen näkemä taivas ole juurikaan muuttunut.

Seuraaja kirjoitti:Lisäys: missä muualla avaruudessa _valonlähteet_ toimivat merkkeinä osoittamassa vuosia, kk:a, vuorokausia, tunteja, minuutteja ja sekuntteja kuin Telluksen _laajuudessa_ mihin sisältyy ilmakehä?

No, lähin sellainen voisi olla Proxima Centauri joka meistä vain noin 4 valovuoden eli 37 000 miljardin kilometrin päässä.

Nuo mainitsemasi valonlähteet, eivät aina ole olleet tarkoittamassa meidän vuosiamme ja kk. Nykyisestäkin ajanlaskuista saamme kiittää edesmenneitä babylonialaisia tähtitieteen harrastuksistaan.
Viikonpäivät he nimittivät auringon, kuun ja viiden silloisen tunnetun kiertotähden jumalien mukaan, koska arveltiin jumalien ilmestyvän niissä.

Vasta 600 eaa. ajanlasku ja kalenteri sielläkin vakiintui ja eihän ole ihme, että se jollain muotoa on Raamattuunkin päätynyt, elihän israelilaisten kantaisä Aabraham Amrafelin aikaan Kaldean Urissa, joka oli kuunjumalan ikivanha palvontapaikka.

Tässä eräs wittenbergiläinen totuus taivaankannesta ja maasta vuodelta 1534,
Martti Lutherin raamatunkäännöksen kansikuva:

Että sellaisessa kuplassa sitä ennen eleltiin, Raamatun teksteihin luottamalla.

Voimantorni kirjoitti:Että sellaisessa kuplassa sitä ennen eleltiin, Raamatun teksteihin luottamalla.

Kuvasta voi päätellä, että nykyinen puhe maapallon ylikansoittumisesta on pahasti ylimitoitettua.

Voimantorni kirjoitti:Martti Lutherin raamatunkäännöksen kansikuva:

Kuva / kaavio on sinänsä hieno ja ymmärrettävä, palveli hyvin silloista ymmärrystä.
Oliko mahdollista piirtää parempaakaan ? Käsittääkseni maa on kuvattu jo palloksi, sekin tieteen tutkijoiden ansiosta. Maa on vielä kaikkeuden keskus.
Tarvittiin muutama tieteen jättiläinen, Kopernikus, Brahe, Kepler, Newton, ennenkuin selvisi esim. lopullisesti aurinkokeskeinen maailmankuva. Raamattua tutkimalla se ei ollut mahdollista.
Kuvan voisin laittaa ehkä suurennettuna vaikka olohuoneen seinälle.

Lothar II kirjoitti:Tarvittiin muutama tieteen jättiläinen, Kopernikus, Brahe, Kepler, Newton, ennenkuin selvisi esim. lopullisesti aurinkokeskeinen maailmankuva.

Hieman muutakin tarvittiin: katolisen kirkon mahdin heikentyminen. Mun on jotensakin vaikea ymmärtää, mikä oikeus fundamentalismilla on olla kehityksen jarruna, mutta näin vain näyttää olevan edelleen. Tämä uskontojen kirjosta riippumatta.

Lothar II kirjoitti:Kuva / kaavio on sinänsä hieno ja ymmärrettävä, palveli hyvin silloista ymmärrystä.

Vt-seuran ja muidenkin fundisten on suljettava silmänsä todellisuudelta ja valheellisesti esitettävä Raamatun palvelevan vielä nykyistäkin ymmärrystä.

Lothar II kirjoitti:Kuva / kaavio on sinänsä hieno ja ymmärrettävä, palveli hyvin silloista ymmärrystä.
Oliko mahdollista piirtää parempaakaan ?

He eivät tienneet maapallon todellista olemusta eikä asemaa, mutta jostakin he tiesivät että jumalalla on parta?

Markku Meilo kirjoitti:Vt-seuran ja muidenkin fundisten on suljettava silmänsä todellisuudelta ja valheellisesti esitettävä Raamatun palvelevan vielä nykyistäkin ymmärrystä.

Raamattu laitetaan palvelemaan nykyistä ymmärrystä mm. vetoamalla vertauskuvalliseen / runolliseen kerrontatyyliin. Havaintojeni mukaan Raamatun tekstin väitetään olevan runollisen vertauskuvallista aina niissä kohdissa, joissa sen kirjaimellinen lukeminen osoittaisi Raamatun asiavirheet ja ristiriitaisuuden.

Esimerkiksi vanhin, jonka kanssa viime kuussa keskustelin, ei ollut koskaan kuullutkaan siitä että Raamatussa puhutaan maata kannattelevista pylväistä. Sellainen olisi täysin naurettava ajatuskin, ei Raamatusta sellaista löydy, sanoi hän. Lainasin häneltä UMK:tä ja näytin hänelle 1. Samuelin kirjan 2:8. No tämähän nyt on vain vertauskuvallista, sanoi hän lopulta naurahtaen, jaetta hetken silmäiltyään. Opettavaa tässä oli nimenomaan sen seikan huomaaminen, ettei vanhin ollut koskaan pistänyt merkille tällaisen raamatunkohdan olemassaoloa; se oli hänelle aivan uusi.

Voimantorni kirjoitti:He eivät tienneet maapallon todellista olemusta eikä asemaa, mutta jostakin he tiesivät että jumalalla on parta?

Koska kilpailijoillakin parta oli merkki vallasta ja ylemmyydestä, niin ei kai lampurikaan halunnut sen huonompaa johtajaa. Dan. 7:9 mukaan jumalalla oli jonkinlainen moottoroitu rollaattori, tosin savuttamisesta päätellen säädöt hieman pielessä.

Kun Raamatusta lukee jumalan kuvauksia, niin eipä juuri ole ollut mielikuvitusta pelissä jumalaa keksittäessä.

Voimantorni kirjoitti:Samuelin kirjan 2:8. No tämähän nyt on vain vertauskuvallista, sanoi hän lopulta naurahtaen, jaetta hetken silmäiltyään.

Homma pohjaa siihen, että Vt-seura karttaa kaikenlaista kriittistä tarkastelua hankaliksi kokemissaan aiheissa. Eikä tuo aina edes riitä, vaan avuksi otetaan epärehellisyys. Asiaan lainataan Jesajan 40:22, jossa ’piiriksi’ käännetty sana on kaksiulotteinen chuwg, vaikka Jesajan kirjoittaja tunsi myös pallo-sanan (duwr):

”Hän käärimällä käärii sinut tiukasti kuin pallon, joka viskataan avaraan maahan. Siellä sinä kuolet, ja siellä sinun kunniasi vaunut ovat herrasi huoneen häpeä.” (Jesaja 22:18 UMK)

Opettavaa tässä oli nimenomaan sen seikan huomaaminen, ettei vanhin ollut koskaan pistänyt merkille tällaisen raamatunkohdan olemassaoloa; se oli hänelle aivan uusi.

Yllätyshän se ei ole, että vanhimmatkaan eivät tunne Raamattua, koska jehovantodistajuus pyörii Vt-seuran kulloistenkin jorinoiden ympärillä. Tosin ei sekään ole yllätys, että vanhimmat eivät edes tunne menneitä Vt-jorinoita tai voimassa olevien jorinoiden sudenkuoppia.

Oiva näyte 1800-luvun uskonnollisessa hurmoksessa tuotetusta täysin kritiikittömästä lyriikasta. Kas näin uskomattoman ymmärtämätön kyyppari tarjoili Raamatun litteään maahan liittynyttä ruokaa ajallaan:

Nämä Mooseksen kirjat sisältävät ainoan uskottavan kertomuksen, mikä on olemassa siltä ajalta, jota ne käsittelevät. Kiinan historia on alkavinaan luomisesta kertoessaan, miten Jumala läksi venheessä vesille, otti maamöhkäleen käteensä ja heitti sen veteen. Tästä maamöhkäleestä, niin kerrotaan, tuli tämä maailma j. n. e. Mutta koko satu on niin järjetön, että jo ihminen, jolla on lapsen ymmärrys, ei anna sen pettää itseänsä. Ensimmäisen Mooseksen kirjan esitys perustuu sitävastoin siihen järkevään oletukseen, että Jumala, Luoja, älykäs alkusyy jo oli olemassa. (Jumalan Aikakausisuunnitelma, sivu 74-75)