Onko ateismi teismin vastakohta?

[p0ter0]

Jos joku ei usko jumalan olemassaoloon (on sitä mieltä ettei jumalaa ole) muttei sulje sitä täysin pois koska hänellä ei ole varmaa tietoa siitä, niin eikö tuolloin voitaisi käyttää hänestä molempia nimityksiä? Toki ateismi täytyy tässä tulkita laveasti.

Epäusko olemassaoloon on eri asia, kuin usko tai tieto olemattomuudesta. Kaikki ateistit allekirjoittavat edellisen, mutta vain osa jälkimmäisen. Pitkälti, koska olematonta tai määrittelemätöntä ei voi todistaa olemattomaksi.

[theos]

No tyydyn siihen että Esko Valtaoja ymmärsi pointin ja oli kanssani samaa mieltä.

Valtaojahan pitää muuten itseäänkin agnostikkona.

Valtaoja sanoi kutsuvansa itseään agnostikoksi vain siksi, että saa sen myötä lähtökohtaisesti helpomman keskusteluyhteyden uskovaisten kanssa.

[theos]

Minulla ei siis ole tietoa jumaluuksista, eikä yliaistillisesta voi nähdäkseni saada tietoa, joten olen tämän perustella siis agnostikko. Hyvin pitkälti edellisestä johtuen en usko jumaluuksiin, joten olen ateisti. Joillakin agnostikoilla voi toki olla muita, kuin tietoon liittyviä syitä uskoa.

Mikä on suhteesi maahisiin http://fi.wikipedia.org/wiki/Maahinen ?
Eikö sinulla ole niidenkään osalta tietoa siitä ovatko ne taruolentoja vai kenties todellisia?
Entä hammaskeiju? Uskallatko sanoa ettet USKO niihin eli olet niiden suhteen ikäänkuin ateisti?
Uskallatko sanoa ylipäätään mistään jumaluudesta TIETÄVÄSI, ettei sellaista ole olemassa ja ettet siksi USKO sellaiseen eli tunnustautua suoraviivaisesti ja saivartelematta ateistiksi?

Tieto on filosofian tietoteorian perinteisen määritelmän mukaan hyvin perusteltu tosi uskomus.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tieto

Tieto ei edellytä aina havaintoja, kuten agnostikkosaivartelussa annetaan epäsuorasti ymmärtää.

[Seuraaja]

Mielenkiintoinen keskustelu, hyviä näkökulmia...
Voisi kysyä: riittääkö minulle nyt tieto siitä että olen olemassa, tarvitsenko mitään muuta, - tarvitsenko Jumalaa tässä ainutkertaisessa elämässä ennen raukeamista tyhjyyteen ja olemassaolemattomuuteen.

Yksi hyvä kysymys jonka voi esittää silloin kun kyseenalaistamme raamatun Jumala kuvan ja käsityksen kaikkivaltiaana luojana, elämänpituisella matkallamme agnostikoksi, ateistiksi tai teistiksi; kuuluu seuraavasti: näemmekö missään luomakunnassa tehtävän eettisin perustein ratkaisuja joihin me ( ainoastaan? ) ihmisenä kykenemme? - jos emme voi osoittaa että luomakunnassa tehtäisiin etiikkaan ja moraaliin perustuvia ratkaisuja...emme voi myöskään osoittaa luomakunnassa esiintyvän pahuutta joka tulee ilmi eettisin ja moraalisin perustein tehtävien ratkaisujen seurauksena?
- todennäköisesti emme näe luomakunnassa esiintyvät pahuutta vaan näemme sen suhteellisen täydellisenä joten seuraava kysymyksemme voisi kuulua: miksi sitten näemme pahuutta itsessämme jollei pahuus ole synnynnäinen ja väistämätön kehityksen/ evoluution seuraus mitä se ei siis selvästikkään voi olla mikäli emme näe sitä luomakunnassa mikä johtaa siihen päätelmään että pahuus on peräisin ulkopuolelta, sillä emmehän voi nähdä pahuutta tekemättä eettisin ja moraalisin perustein perusteltuja ratkaisuja. Olemmeko sitten osa luomakuntaa ja luomisen henkeä sillä emme voi sanoa pitävämme ihanteena luomakunnan tietämättömyyttä ja emme yleensä pidä ihanteena ihmiskunnan keskuudessakaan lapsekasta viattomuutta ja tietämättömyyttä...

Mikäli raamatun Jumala -kuva pitää jokseenkin paikkaansa niin Hän on äärettömän älykäs, niin ettei Hän voi paljastaa itseään ilman että sen seurauksena kuolisimme ( kuten raamattu toteaakin ) sillä edes Stephen Hawking ei voi osoittaa Jumalan olemassaoloa tosilauseeksi vaan ainoastaan osoittamaan ettei alku tarvitse Luojaa vaan fysiikan lakeja... ja juuri tämän vuoksi hän ei voi tunnustautua ns. ateistiksi vaan agnostikoksi mikäli on uskominen sitä mitä hänestä kirjoitetaan.

Ne jotka puolestaan uskovat Jumalan olevan todennäköisesti tai ainakin mahdollisesti olemassa voivat ainoastaan uskoa näkemättä Jumalan olemassaolon puolesta todisteita lukuunottamatta sitä todistetta joka on ympärillämme jokaisen todennettavissa; elämän henki ja sen eri ilmentymät elämänä itsenään.
-Mikä on totuus, emme tiedä, mutta tiesivätkö ne jotka näkivät?

[theos]

Mielenkiintoinen keskustelu, hyviä näkökulmia...
Voisi kysyä: riittääkö minulle nyt tieto siitä että olen olemassa, tarvitsenko mitään muuta, - tarvitsenko Jumalaa tässä ainutkertaisessa elämässä ennen raukeamista tyhjyyteen ja olemassaolemattomuuteen.

Inhoan tieteellistä saivartelua enkä halua tällä kommentillani johdattaa keskustelua enempää siihen suuntaan. Ontologisessa saivartelussa voidaan nimittäin kyseenalaistaa kokonaan sinun olettamasi tieto omasta olemassaolostasi. Filosofisesti sinun olemassaolosi saattaa olla vain uni jonkin toisen olennon nukkuessa. Se päättyy kun tuo olento herää. Minusta lapsellista ja todella järjetöntä filosofointia mutta sitä yllättävän moni tekee ja hakee vastaavanlaisen 'typerän lässytyksen' kautta perusteita omille omituisille ja pelkurimaisille teeseilleen.

Se mitä tiedämme on että olemme lajina yksi miljardeista maapallolla elävistä eliöistä ja vaikka me olemmekin kehittyneet älykkäimmäksi ja taitavimmaksi (jokuhan sellainen on aina), me emme siltikään ole kokonaisuudessa mitään muuta tai muita parempia tai erityisempiä. Meillä ei tarvitse olla sen suurempaa merkitystä kuin muillakaan eliöillä on eliön eliniän odote sitten yksi päivä tai tuhat vuotta. Ihminen ei ole kuitenkaan eliönä niin erityinen, että siksi pitäisi keksiä jokin jumaluus ihmistä ja ihmisen tarpeellisuutta varten.

Jumaluuksien perimmäinen merkitys on aina ollut toisten ihmiten hallitseminen ja alistaminen. Mitään globaalista hyvää ei yksikään jumaluus ole milloinkaan tuonut. Se merkitsee minulle henkilökohtaisesti TIETOA siitä, ettei yhtäkään jumaluutta ole todellisessa elämässä olemassa ja että ne ovat merkityksettömiä, vastenmielisiä toisen ihmisen alistamisen apuvälineitä.

[theos]

Kristinuskossa raamatun jumaluutta ei löydetä tiedon vaan uskon kautta. Niinpä siinä keskustelussa termi agnostikko pitäisi heittää suoraan romukoppaan - ei TIETOA vaan USKOA! Jos halutaan mahdolliseksi jumaluudeksi määritellä jokin muu jumaluus tai vaikkapa oma kotitoteemijumaluus, niin sekin olisi hyvä tuoda ensin esille. Jos nyt joku haluaa jonkun henkilön omakohtaisesta ja itse keksitystä jumaluudesta edes keskustella.

Entä mitä on Seuraajan mainitsema pahuus?
Sitä ei ole olemassa kuin ihmisen rakentamassa maailmankuvassa jossa (jonka mittapuiden mukaan) todellisuudessa jumala on luonut äärimmäisen pahan maailman. Kaikki ei todellakaan ole hyvää siinä.
Toisaalta mikään muu eliö ei koe maailmassa olevan pahuutta. Mikäli kokisi niin antiloopin mielestä se ei ole pahuutta jos leijona syö seepran - ja päinvastoin. Pitäähän leijonankin ruokkia itsensä ja poikasensa ollakseen hyvä, mutta yksikään laji ei halua kuulua sen ruokalistalle.

Seuraajan esittämää pahuutta ei siis ole muualla kuin ihmistekoisissa määritelmissä ja niitä käyttämällä jumala on itse kaiken pahan alku ja juuri. Näin ihmisen kannalta katsoen vaarallisen ja epävakaan maapallon sekä maailmakaikkeuden luominen merkitsisi puhdasta pahuutta. Kaikki tuho ja kärsimys mitä luonnon omat katastrofit eliöstössä aikaansaavat ovat mitä suurinta pahuutta inhimmillisen mittapuun mukaan. Ihminen osaisi olla paljon parempi jumala kuin raamatun jumaluus. Niinpä Jehovan todistajien teologiassa oleva maailmankaikkeuden herruutta koskeva kiistakysymyksin on lähinnä aprillipilan tasoista pohdiskelua, sillä raamatun jumala on hävinnyt sen kilpailun jo ennen kuin se alkoikaan.

[Tony]

Jumaluuksien perimmäinen merkitys on aina ollut toisten ihmiten hallitseminen ja alistaminen.

Voisiko kuitenkin olla, että jumaluuksien olettamisen perimmäinen merkitys on liittynyt ihmisen kykyyn olettaa jumaluuksia tai muita yliluonnollisia toimijoita? Siitä lähtien kun keksittiin uskonto (tai sen kaltainen esiaste), siirryttiin seuraavalle levelille ja peliin tuli myös muiden hallitseminen ja alistaminen. Jota se sitten onkin siitä lähtien ollut valitettavissa määrin.

[theos]

Kyllä. Jos antilooppi osaisi uskoa jumalaan, niin se epäilemättä rukoilisi joka yö ettei leijona osu sen yöpymispaikkaan vaan löytäisi ravinnokseen jonkin toisen lajin edustajan. Mikäli se kykenisi vielä kommunikoimaan leijonan kanssa, se luultavimmin lobbaisi esim. seepran maukkaamman ja terveellisemmän lihan puolesta.

[theos]

Olemme jo samalla tasolla kuin uskovaiset, riitelemässä siitä kenellä on oikeaoppisin termi, siis totuus. Hämmennän lisää: Uusimmassa kirjassaan Kari Enqvist käyttää uskonnottomuus-termiä ja esittää, etteivät uskonnollisuus ja uskonnottomuus ole samalla janalla. Perusteena on se, ettei uskonnollisten kokemusten puute muodosta uskontoa. Hänen mielestään uskonnottomuus ei ole vakaumus eikä vakaumus ole sama kuin identiteetti, jonka osa uskonnottomuus on. (s. 11, 12)

Pari sivua myöhemmin KE viittaa ateisti-sanan negatiiviseen lataukseen ja katsoo ettei ateismissa ole harmaan sävyjä, viitaten samalla Esko Valtaojan vihjanneen olevansa eri mieltä.

Sitten myöhemmin KE katsoo, ettei halua puhua ateismista, vaan suosii netraalimmaksi katsomaansa termiä "uskonnoton", jonka katsoo olevan käsitteenäkin kattavampi.

Erilaisten näkökantojen esittämistä ei pitäisi kokea riitelyksi vaan sivistyneeksi tavaksi keskustella ja vaihtaa mielipiteitä.
Vaikka kunnioitan ja arvostan suuresti K.E.tä, en välttämättä ajattele kaikista aisoista samalla lailla kuin hän. Vaikka termin 'uskonnoton' kohdalla teinkin niin, niin pidän aina oikeutenani vaihtaa mielipidettäni. Vain tyhmä ihminen ei ole siihen valmis.

Sana 'uskonnoton' ei nimittäin merkitse muuta kuin ettei henkilö kannata mitään tunnustettua uskontoa tai paremminkin kuulu niistä mihinkään. Jos joku haluaa keksiä ominpäin sanalle muitakin merkityksiä niin siitä vain. Olkoon se sitten K.E. tai pieni vihreä ufomies, niin aivan sama.
Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, ettei tuolla henkilöllä voi olla jotain omaa jumaluutta. Usko ja uskonto ovat eri asioita! Sinulla voi olla jumalanasi hammaskeiju vaikka oletkin uskonnoton. Hammaskeijuun uskovat eivät tietääkseni ole muodostaneet omaa uskontokuntaansa tai lahkoaan. Vaikka heitä onkin maailmassa aika paljon.

Sanoilla on aina oma sisältönsä ja merkityksensä. Se mihin haluaa itsensä lokeroida on tietenkin jokaisen oma asia.

[Seuraaja]

Se mitä tiedämme on että olemme lajina yksi miljardeista maapallolla elävistä eliöistä ja vaikka me olemmekin kehittyneet älykkäimmäksi ja taitavimmaksi (jokuhan sellainen on aina), me emme siltikään ole kokonaisuudessa mitään muuta tai muita parempia tai erityisempiä. Meillä ei tarvitse olla sen suurempaa merkitystä kuin muillakaan eliöillä on eliön eliniän odote sitten yksi päivä tai tuhat vuotta. Ihminen ei ole kuitenkaan eliönä niin erityinen, että siksi pitäisi keksiä jokin jumaluus ihmistä ja ihmisen tarpeellisuutta varten.

...yksi päivä tai tuhat vuotta... - ja muut eliöt ihmisestä poiketen elävät ikuisesti koska eivät tiedä kuolevansa kunnes niitä ei jonakin päivänä enää ole, muista eliöistä poiketen ihminen tietää että ne tulevat kuolemaan kaikki jonakin päivänä sillä ihminen on niitä älykkäämpi ja taitavampi joten ihminen on luomakunnasta poiketen "erityinen", mutta eikö ole mahdollista että olisi ketään erityisempää ihmisen yläpuolella joka tarkkailee ja tekee huomioita meidän tietämättämme kuten me teemme muista eliöistä?
- "vaisto" ei kerro ihmiselle aistimuksia ja siten tietoa "tarkkailevasta" Jumalasta, mutta "vaisto" kertoo sen mikä on tarpeellista hengissä säilymisen kannalta ja tuo "vaisto" eli epäluuloisuus on yhteistä muun luomakunnan kanssa. Onko agnostisuus siten pohjimmiltaan epäluuloisuutta eli tiedon puutetta ja siten kieltäytymystä uskomasta sellaista jota ei voida nähdä?

Mutta mikä on se mekanismi joka tuottaa ihmiskunnalle uskon jumaluuteen ja vastakohtaisesti taas tiedon elämän kiertokulusta ilman persoonallista jumaluutta mikä tekee itse elämästä ja sen henkäyksestä "suuren valon" jota kohti kuljemme...ei selitystä, primitiiviset luonnonuskonnot uskovat esi-isien henkiin ja luonnon henkiin ja ylipäätään yliluonnolliseen, pohjautuvatko nämä uskomukset lopulta vaistoihin ja epäluuloisuuteen eli tiedon puutteeseen kuten agnostisuuskin ja kysymys on lopultakin tiedostavan ihmisen hengissäsäilymis keinosta? ...ja Jumala katselee jostakin kaukaisuudesta kuinka ihmiset selvittävät kysymykset ja ikäänkuin leikittelee ihmiskohtaloilla: "uskoo, ei usko, uskoo" , ja joka ei usko, ei tule koskaan näkemään, ja joka uskoo, tulee näkemään, muttei kertomaan, niille jotka eivät usko, ja sitten meillä on käsissämme Jeesus josta sadat todistavat että hän nousi kuolleista melkein 2000 -vuosituhatta sitten vain johtaakseenko todistuksellaan ihmiskuntaa uskomaan edelleen perusteettomasti...mikä siis on totuus: tiesivätkö ne jotka näkivät?

[theos]

Sinulla on paljon virheellisiä käsityksiä. Mikään eliö ihminen mukaan luettuna ei kulje mitään epämääräistä 'valoa' kohden. Lisäksi muutkin eliöt tiedostavat kuoleman - tosin ihminen ainoana joka kykenee ymmärtämään menneisyyden ja tulevaisuuden tiedostaa sen kauaskantoisemmin.
Esimerkiksi tuorein yle:n uutinen kertoo kuinka karhut kuollessaan hakeutuvat pesäkoloonsa tai muuhun vastaavaan luolaan kuolemaan.
http://yle.fi/uutiset/karhu_kuolee_valm ... na/6391523
Monilla muillakin eläimillä esiintyy samaa kuoleman tiedostamista.

Jumala katselee jostakin kaukaisuudesta kuinka ihmiset selvittävät kysymykset ja ikäänkuin leikittelee ihmiskohtaloilla

HYI. On sinulla vastenmiellinen ja perverssi jumala.

meillä on käsissämme Jeesus josta sadat todistavat että hän nousi kuolleista melkein 2000 -vuosituhatta sitten

Gulliverkin kohtasi suuren joukon lilliputteja. Kumpi tarinoista on todistusvoimaisempi ja millä perusteella?

[Ariadna]

, primitiiviset luonnonuskonnot uskovat esi-isien henkiin ja luonnon henkiin ja ylipäätään yliluonnolliseen, pohjautuvatko nämä ukomukset lopulta vaistoihin ja epäluuloisuuteen eli tiedon puutteeseen kuten agnostisuuskin ja kysymys on lopultakin tiedostavan ihmisen hengissäsäilymis keinosta? .

Sieltä jostain muinaisuudesta ne pulppuavat ja liittyvät ihmisten eloonjäämisongelmiin.

Ongelmien ratkaisijat taas olivat yhteisön johtohahmoja ja myöhemmin halllitsijoita joilla oli "lääkärit" hallussaan ja joiden palveluja sai vain hallitsijan kautta, vastavuoroisesti he odottivat kiitosta ja alamaisuutta nousten jumalan asemaan.

Ihmiskunnan historia opettaa jo, ettei ihmistä korkeampaa jumalaa ole ollut. Jumalat ovat kulkeneet evoluution mukana ja siinä missä ihmisen järki on kasvanut, siinä jumalat ovat pienentyneet.

[Seuraaja]

"" Jumala katselee jostakin kaukaisuudesta kuinka ihmiset selvittävät kysymykset ja ikäänkuin leikittelee ihmiskohtaloilla?:""
No niin, tässä nyt lause korjattuna, välimerkkien kanssa tulee olla huolellinen, kiitän "theos että huomautit tästä, sillä muutoin kävisi helposti niin että yksittäinen virke saa välittääkseen täysin toisenlaisen mielikuvan mitä oli tarkoitus

[p0ter0]

Minulla ei siis ole tietoa jumaluuksista, eikä yliaistillisesta voi nähdäkseni saada tietoa, joten olen tämän perustella siis agnostikko. Hyvin pitkälti edellisestä johtuen en usko jumaluuksiin, joten olen ateisti. Joillakin agnostikoilla voi toki olla muita, kuin tietoon liittyviä syitä uskoa.

Mikä on suhteesi maahisiin http://fi.wikipedia.org/wiki/Maahinen ?
Eikö sinulla ole niidenkään osalta tietoa siitä ovatko ne taruolentoja vai kenties todellisia?
Entä hammaskeiju? Uskallatko sanoa ettet USKO niihin eli olet niiden suhteen ikäänkuin ateisti?
Uskallatko sanoa ylipäätään mistään jumaluudesta TIETÄVÄSI, ettei sellaista ole olemassa ja ettet siksi USKO sellaiseen eli tunnustautua suoraviivaisesti ja saivartelematta ateistiksi?

Tieto on filosofian tietoteorian perinteisen määritelmän mukaan hyvin perusteltu tosi uskomus.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tieto

Tieto ei edellytä aina havaintoja, kuten agnostikkosaivartelussa annetaan epäsuorasti ymmärtää.

Aivan samoin kuin muihinkin mytologisiin olentoihin; en usko niihin. Jotta voisin sanoa tietäväni, ettei niitä ole, niin ne tulisi määritellä falsifioitavissa olevalla tavalla ja tämän jälkeen falsifioida tuo todistus. Muussa tapauksessa kyse ei ole tiedosta, vaan perustelemattomasta olettamuksesta. Voi tietysti sanoa, että kyse on hiusten halkomisesta, mutta omasta mielestäni uskon ja tiedon erottaminen on äärimmäisen tärkeää, joten en itsekkään meen riman alitse, vaikka muut eivät huomaisikaan. Ennen kuin noista mytologisista olennoista on havaintoja tai ne määritellään falsifioitavissa olevalla tavalla, ei niiden olemassaolosta päättäminen on yhdentekevää. Merkitystä on ainoastaan näiden olentojen kannattajilla.

[theos]

Millä perusteella erottelet mytologiset olennot jumaluuksista? Mitä eroa on tuossa erottelussasi Zeuksella ja vetehisellä?

Ja muuten - tieto sellaisena kuin se filosofiassa määritellään, ei ole välttämättä falsifioitavissa. Tieto ei ole sama kuin tieteellinen teoria.