Tetragrammin alkuperä

[andromeda]

Tuo mitä andromeda yllä kirjoitti Paavalin Roomalaiskirjeen osalta, niin 200 luvulla elänyt Tertullianus kumosi sen harhaoppiseksi ja todisteli sitä Paavalin Timoteus kirjeellä.

Olet voinut saada tuollaista tietoa luultavimmin Jehovan todistajien kirjasesta "tulisiko sinun uskoa kolminaisuuteen."

Kirjassa vääristellään aivan erityisellä tavalla varhaisten kirkkoisien lausuntoja.
Kirjoittajat yrittävät antaa ymmärtää, että Tertullianus, jolta kristikunta sai ilmaisun "kolme persoonaa - yksi Jumala", ei olisi uskonut kolminaisuuteen.
Lisäksi kirjasessa väitetään täysin paikkansapitämättömästi, että Justinus Marttyyri olisi sanonut tai väittänyt Jeesuksen olleen luotu enkeli ennen ihmiseksi tuloaan.
Tästä Turusen kirjassa enemmän sivut 233-234.

Se mitä ja mihin Turunen uskoo liittyy 300 luvun näkemykseen, 200 luvulla ei vielä uskottu Jeesuksen olleen sama kuin Jumala.
Käsittääkseni kristikunnassa ollaan palaamassa tuohon 200 luvun näkemykseen.

Mistähän lienet saanut käsityksesi?
Uskon että kristikunta seisoo jatkossakin vakaasti sillä samalla jalustalla, jolla se on seissyt jo 2000 vuotta eikä Raamattu ei ole muuttunut sitten apostolien aikojen.

[Ariadna]

Olet voinut saada tuollaista tietoa luultavimmin Jehovan todistajien kirjasesta "tulisiko sinun uskoa kolminaisuuteen."
Kirjassa vääristellään aivan erityisellä tavalla varhaisten kirkkoisien lausuntoja.
Kirjoittajat yrittävät antaa ymmärtää, että Tertullianus, jolta kristikunta sai ilmaisun "kolme persoonaa - yksi Jumala", ei olisi uskonut kolminaisuuteen.
Lisäksi kirjasessa väitetään täysin paikkansapitämättömästi, että Justinus Marttyyri olisi sanonut tai väittänyt Jeesuksen olleen luotu enkeli ennen ihmiseksi tuloaan.
Tästä Turusen kirjassa enemmän sivut 233-234.

Luulo ei ole tiedon väärti.
Suosittelen Sinuakin Turusen sijaan lukemaan Tertullianuksen itsensä kirjoittamia, De Praescriptione Haereticorum sekä Adversus Praxean, on suomennettukin, samoin Justinus Marttyyriä.

Mistähän lienet saanut käsityksesi?
Uskon että kristikunta seisoo jatkossakin vakaasti sillä samalla jalustalla, jolla se on seissyt jo 2000 vuotta eikä Raamattu ei ole muuttunut sitten apostolien aikojen.

Nähtävästi sitten kaikki suomalaisetkaan teologit eivät kuulu kristikuntaan.
Vai on Raamattu ollut aina apostolien ajoista asti samana? Tuo Sinun on ehdottomasti kerrottava piispoille ja teologisen tiedekunnan opettajille.

[andromeda]

Luulo ei ole tiedon väärti.
Suosittelen Sinuakin Turusen sijaan lukemaan Tertullianuksen itsensä kirjoittamia, De Praescriptione Haereticorum sekä Adversus Praxean, on suomennettukin, samoin Justinus Marttyyriä.

Tertullianus puhui yhdestä Jumalasta, kolminaisuudesta (trinitas), jonka persoonien välillä vallitsi ekonominen triviteetti ja kolmiyhteinen tasapaino. Hän esitteli ajatuksen kolmesta persoonasta yhdessä olemuksessa ja oli Nikean kirkolliskokouksen uskontunnustuksen edelläkävijä.

Vai on Raamattu ollut aina apostolien ajoista asti samana? Tuo Sinun on ehdottomasti kerrottava piispoille ja teologisen tiedekunnan opettajille.

Tarkalleen ottaen tarkoitin tietenkin alkuseurakunnan oppia.

[Markku Meilo]

Uskon että kristikunta seisoo jatkossakin vakaasti sillä samalla jalustalla, jolla se on seissyt jo 2000 vuotta

Tästä kristikunta lienee eniten kiitollinen Paavalille ja Jeesukselle. Paavalille siksi, että levitti tehokkaasti Jeesuksen pikaista paluulupausta ja Jeesukselle siksi, ettei palannut lupauksensa mukaan, vaan antaa porukan odotella.

eikä Raamattu ei ole muuttunut sitten apostolien aikojen. :)

Tai apostoleilla ei edes ollut sitä mitä me kutsumme nykyään Raamatuksi.

[Ariadna]

Hän esitteli ajatuksen kolmesta persoonasta yhdessä olemuksessa ja oli Nikean kirkolliskokouksen uskontunnustuksen edelläkävijä.

Tertullianus sanoo Praxiaalle mm.," nämä kolme ovat yhtä, eivät yksi niin kuin on sanottu "Minä ja Isä olemme yhtä" Kysymys on yhteisestä substanssista, ei luvullisesta ykseydestä." sivu 133 jne. siis hänen teoksensa erottavat toisistaan Isän ja Pojan erillisiksi.

[Ariadna]

Tai apostoleilla ei edes ollut sitä mitä me kutsumme nykyään Raamatuksi.

Hyvä jos olivat saaneet koskea edes yhteen kirjakääröistä, silloin kun synagogat omistivat vain joitakin kääröjä per synagoga. Uskotaan, ettei köyhässä Nasaretissa edes ollut yhden yhtä.

[andromeda]

Tai apostoleilla ei edes ollut sitä mitä me kutsumme nykyään Raamatuksi.

Apostoleiden opista oli kysymys. Uuden testamentin kirjakokoelma on toiselta vuosisadalta.

http://www.teologia.fi/artikkelit/raama ... lma-syntyi

http://fi.wikipedia.org/wiki/Uuden_testamentin_kaanon

[andromeda]

Tulisiko sinun uskoa kolminaisuuteen-vihkosessa ja muissakin järjestön julkaisuissa on useita harhaanjohtavia lähdelainauksia.

Sanat saatetaan ottaa artikkelista, joka puolustaa jotain näkemystä, mutta Seuran käyttämän lainauksen perusteella asiasta saa toisenlaisen (väärän) käsityksen.


Myöskin "Suuri Babylon" eli kristikunta kelpaa joskus asiantuntijan rooliin.

Raymond Franz kertoo kirjassaan In Search of Christian Freedom seuraavaa:

"Vartiotorniseura ei milloinkaan ole epäröinyt siteerata Raamatun sanakirjoja, selitysteoksia, leksikoneja ja muita kristikunnan oppineiden töitä, silloin kun heidän lausunnoistaan on saatu tukea järjestön opetuksille.
Yhtenä esimekkinä voidaan mainita The Watchtower 15.1.1991, josta pelkästään kuudella sivulla (ss. 10-15) siteerataan viittätoista lähdeteosta lehden opetuksen tueksi – kaikki lainaukset ovat “kristikunnalta”.
Yleinen käytäntö on, että jonkin sitaatin tukiessa Vartiotornin kantaa, lehti ei kiinnitä minkäänlaista huomiota siihen, että lähdeteos – olipa kysymyksessä Raamatun sanakirja, selitysteos tai muu uskonnollinen teos – on, Vartiotorni-lehden termein, “luopiokristikunnan” tuote.
Lainauksen kirjoittaja nimetään tai osoitetaan, ei suinkaan “ Suuren Babylonin” edustajaksi, vaan “oppineeksi” tai muuten vastaavaksi”.
( Raymond Franz kirjassaan In Search of Christian Freedom s 437 ( Commentary Press, Atlanta, 1991)

[Ariadna]

Tulisiko sinun uskoa kolminaisuuteen-vihkosessa ja muissakin järjestön julkaisuissa on useita harhaanjohtavia lähdelainauksia.

Kenelle tuo oli tarkoitettu?

Minulla ei ole ainakaan yhtään todistajien kirjasta josta lainailen. Käytän omia kirjojani, tällä kertaa Tertullianuksen.

[Markku Meilo]

Tulisiko sinun uskoa kolminaisuuteen-vihkosessa ja muissakin järjestön julkaisuissa on useita harhaanjohtavia lähdelainauksia.

Vartiotorniseura on lainannut itseään kiertotietä, lainannut jehovantodistajaa auktoriteettina kertomatta, että lausunnon antanut on jehovantodistaja, lisäksi Vartiotorniseura on lainannut omaa tekstiäänkin harhaanjohtavasti. Tarkoitushakuisuus ei liene alalla harvinaista.

[Jaakko Ahvenainen]

Apostoleiden opista oli kysymys. Uuden testamentin kirjakokoelma on toiselta vuosisadalta.

Toinen vuosisata tarkoittaa 100-lukua, kolmas vuosisata 200-lukua, jne... Toiselta vuosisadalta on säilynyt hyvin vähän. Kaksi löysin, papyrukset P52 ja P104, mitkä kumpikin sisältävät evankeliumit [Nestle-Aland, Novum Testamentun Greace, Vitnesses, Sings, Abbrevations in the Greek Text and Apparatus (27th revised Eedition)]. Joitakin papyruksia ja fragmentteja löytyy kolmannelta ja sitä myöhemmiltä vuosisadoilta. Ensimmäinen säilynyt koko Uusi testamentti on א Codex sinaiticus, sekin neljänneltä vuosisadalta, siis 300-luvulta.

Asia muuttuu toiseksi, mikäli tarkastellaan mahdollisia kirjoitusajankohtia. Tällöin vanhimmaksi osoittautuu Paavalin ensimmäinen kirje Tessalonikalaisille noin vuodelta 55 ja nuorimmaksi Toinen Pietarin kirje noin 150-luvulta. Joka tapauksessa UT:n kirjakokoelma on vasta 300-luvulta ja Ilmestyksen osalta siitä kiisteltiin vielää 1000-luvulla.

Apostolien oppi UT:ssa on lähinnä Paavalin ja hänen opiilaittensa sekä Pietarin oppilaiden käsialaa. Kaikki UT:n kirjoitukset ovat kirjoitettu kreikaksi, eikä niistä löydy tetragrammia.

[Markku Meilo]

Apostoleiden opista oli kysymys.

Ajanlaskumme ensimmäisen vuosisadan porukalle saarnaaminen oli suoritettu kaikessa litteässä maailmassa, mikä taivaan alla oli, lopun aika oli meneillään, antikristuksia ilmaantunut monikkoon asti ja Jeesus palaamassa niillä näppäimillä, eli tuolloin elossa olleen sukupolven elinaikana.

Kyseisiin apostoleiden ja aikalaistensa oppikenkiin ei pääse astumaan, vaikka kuinka päin yrittäisi olla notkea. Raamatussamme ei ole mitään tekstiä, joka olisi nimenomaan kohdistettu aikaamme. Raamatun UT:n parousiaodottelun tuorein rohkaisuteksti lienee ajanlaskumme toisen vuosisaadan puolivälistä, viimeistään siihen nyykähti Raamattumme kertoma apostolien oppinäkemys Jeesuksen paluuseen liittyen.

[andromeda]

Tulisiko sinun uskoa kolminaisuuteen-vihkosessa ja muissakin järjestön julkaisuissa on useita harhaanjohtavia lähdelainauksia.

Vartiotorniseura on lainannut itseään kiertotietä, lainannut jehovantodistajaa auktoriteettina kertomatta, että lausunnon antanut on jehovantodistaja, lisäksi Vartiotorniseura on lainannut omaa tekstiäänkin harhaanjohtavasti. Tarkoitushakuisuus ei liene alalla harvinaista.

Kiitos rehellisyydestäsi. Ainakaan et mitenkään yrittänyt puolustaa Vartiotorniseuraa sen peitellessä ilmeistä totuutta.

Raamatun UT:n parousiaodottelun tuorein rohkaisuteksti lienee ajanlaskumme toisen vuosisaadan puolivälistä, viimeistään siihen nyykähti Raamattumme kertoma apostolien oppinäkemys Jeesuksen paluuseen liittyen.

Itse en ole juuri tuntenut vetovoimaa selvittää kovin tarkasti Raamatun profetioita. Niihin liittyy niin paljon epävarmuustekijöitä jo lähtökohtaisesti.
Uskon että monet tapahtumat selviävät vasta niiden tapahtuessa.

Mitä Jeesuksen paluuseen tulee, niin siitä on monenlaista tulkintaa. Tietyt tapahtumat täytyvät ensin tapahtua ennen kuin Jeesus voi tulla takaisin. Yksi selvä merkki on Israelin kansan kokoontuminen luvattuun maahan 7.6.1967 ja sen jälkeen tapahtuva Googin sota. Vasta sen jälkeen voi tulla tempaus.

Koska pidän luotettavana lähteenä Tri Uuras Saarnivaaraa, niin kopioin tähän sen miten hän on asian ymmärtänyt. Kaikki teksti siis kaivettu Uuras Saarnivaaran vuonna 1978 painetusta kirjasta "Harmagedon - ennen ja jälkeen".
Saarnivaaralla oli erittäin laaja tietomäärä itse aiheesta, ja kirjassaan hän esittää lukemattoman määrän myös muiden henkilöiden tulkintoja aihepiiristä.

[Ariadna]

Markku Meilo kirjoitti:

andromeda kirjoitti:Tulisiko sinun uskoa kolminaisuuteen-vihkosessa ja muissakin järjestön julkaisuissa on useita harhaanjohtavia lähdelainauksia.

Vartiotorniseura on lainannut itseään kiertotietä, lainannut jehovantodistajaa auktoriteettina kertomatta, että lausunnon antanut on jehovantodistaja, lisäksi Vartiotorniseura on lainannut omaa tekstiäänkin harhaanjohtavasti. Tarkoitushakuisuus ei liene alalla harvinaista.

Kiitos rehellisyydestäsi. Ainakaan et mitenkään yrittänyt puolustaa Vartiotorniseuraa sen peitellessä ilmeistä totuutta.

Mielenkiintoista, mikä on se "ilmeinen totuus" jonka adromeda tietää?

Ketjun aiheena oli ja on käsitykseni mukaan edelleenkin tetragrammi, joka sisältyi Jerusalemissa ja Juudeassa käytettyihin juutalaisiin uskonnollisiin kirjoituksiin.

Uuden testamentin mukaan näiden kääröjen lainauksia Jeesus käytti julistaessaan omaa näkemystään pyhänä pidettyjen kirjoitusten totuudesta.

Jos nyt Jeesuksen puhetta nykyisissä kirjoituksissa lainataan niin onhan siinä paljonkin ajattelemisen aihetta. Laitetaanko Jeesus puhumaan kreikkaa vai arameaa/hebreaa?
Käytetäänkö pohjatekstinä hebrealaista Tanakia vaiko kreikkalaista Septuagintaa? Onko oikein lausua nimeä vai pitäisikö siinä olla vain tetragrammi jonka kohdalla vaietaan?

Tehdäänkö Jeesuksesta juutalainen vaiko kreikkalainen, hebrealaista vaiko kreikkalaista tekstiä lainaava saarnaaja? Vääristeleekö UM vai kirkonkäännös.

Nämä ovat aiheen oleelliset kysymykset, kolminaisuuteen uskominen ei pitäisi asiaa muuksi muuttaa.

Tuon adromedan pitkän aiheesta poikkeavan litanian katson saarnaamiseksi ja sitähän palstalla ei sallita.

[Jaakko Ahvenainen]

No, Saarnivaara oli oppineisuudestaan huolimatta herätyskristillinen saarnamies, joka oli tiukka historiallis-kriittisen raamatuntulkinnan arvostelija, joten kirjoituksensa ovat sen mukaisia. Mitä taas kolminaisuuteen tulee, tätäkin on täällä kohtuullisen perusteellisesti pohdittu ja kaivamalla löytyy.

Jos kolminaisuuden historia kiinnostaa, niin tästä voi aloittaa.

Eiköhän tämä tetragrammi ala olla pöyhitty tällä tasolla loppuun.
Lisäys: Se tapaa olla niin, kun aiheesta ei enempää purtavaa löydy, siirrytään asian viereen.