Veljesseura.org

Sukututkija kirjoitti:Mitä tulee aikaisemmin esille nostamaasi pointin missaamiseen siinä suhteessa, että seura käskee tekemään niin tai näin ja että siitä on mustaa valkoisella, niin entäs sitten? Ajatteletko, että kyseeseen tulisi jonkinlainen rikokseen yllyttäminen ja jos, niin mikähän mahtaisi sitten olla rikosnimike?

Jos järjestelmällinen perustuslain vastaisten vaatimusten esittäminen ei täytä lainvastaista ohjeistusta / vaatimusta, niin mikä sitten? Mikä olisi se vastaavankaltainen uskonnollinen lainvastainen toiminta, joka olisi allaolevan perusteella mielestäsi perustellusti lainvastaista, ja miten se eroaisi Jehovan todistajien karttamisvaatimuksesta? Vai voidaanko todeta, että yhteydenpito ystäviin, sukulaisiin ja perheeseen voidaan uskonnon toimesta kieltää ja se on ihan laillista?

Perustuslaki kirjoitti:Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan ... uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen ... perusteella.

Sitä, onko karttamisvaatimus perustuslain vastaista mietitään muuallakin. Esimerkiksi Tanskassa.

Asiantuntija: Jehovan todistajien karttamissääntö voi olla perustuslain vastainen

Jehovan todistajien perheenjäsenet katkaisevat yhteydenpidon yhteisöstä erotettuun.

Seuraukset voivat olla tuhoisia ja kyseinen menettely saattaa olla perustuslain säätämän uskonnonvapauden vastainen. Tanskassa Jehovan todistajat on hyväksytty uskonnolliseksi yhteisöksi ja nauttii sellaisena verovapaudesta. Verovapauteen vaaditaan kuitenkin, että yhteisö kunnioittaa ihmisoikeuksia, kuten uskon- ja uskonnonvapautta, vapautta vaihtaa uskontoaan ja vakaumustaan. Jehovan todistajien kohdalla on kyseenalaista toteutuuko uskonnonvapaus.

Isoja seurauksia

Lisbet Christoffersoen, professori Roskilden yliopistosta, kertoo, että vapauden toteutuminen voidaan kyseenalaistaa.

– Henkilön tulisi voida vapaasti vaihtaa uskoaan ja näin se tosin on myös Jehovan todistajilla. Mutta Jehovan todistajien asettamien sisäisten sääntöjen seuraukset, jotka Jehovan todistajista lähtenyt kokee, tekevät asiasta ongelmallisen. Tällaisessa tapauksessa vapautta ei enää olekaan. Kaikki eivät kohtaa karttamiskäytäntöä jyrkkänä, asia riippuu siitä miten Jehovan todistaja-perhe asennoituu käytäntöön. Mutta esimerkiksi niitä jotka ovat kriittisiä Jehovan todistajia kohtaan tai poliittisesti aktiivisia, kartetaan tiukasti. Psyykkinen paine saattaa olla raskasta erotetulle.

http://veljesseura.org/foorumi/viewtopic.php?f=1&t=6275&

http://m.bt.dk/?redirect=www.bt.dk%2Fda ... grundloven

Tony kirjoitti:Mikä olisi se vastaavankaltainen uskonnollinen lainvastainen toiminta, joka olisi allaolevan perusteella mielestäsi perustellusti lainvastaista, ja miten se eroaisi Jehovan todistajien karttamisvaatimuksesta?

En minä vain tiedä. Kuinka niin?

Tanskan tapaukseen en halua sanoa mitään, koska en tunne heidän perustuslakiaan sitäkään vähää kun Suomen enkä myöskään tunne sen asemaa heidän tavallisiin lakeihinsa. Eikö riitä, että mietitään vain ihan tavalliseen tapaan kotikutoisten lakiemme puitteissa jo pelkästään siksi, että ainakin toistaiseksi ne meitä velvoittavat, ei kaiken maailman lait.

Suomessa tuomioistuimet perustavat päätöksensä ns. tavallisiin lakeihin ja vain jos käsiteltävässä asiassa tavallisen lain soveltaminen olisi ilmeisessä ristiriidassa perustuslain kanssa, ne antavat etusijan perustuslaille. Nähdäkseni olen tuonut keskusteluun ns. tavallisen lain (lain Yhdenvertaisuudesta) ja vedonnut nimenomaan siihen kun uumoilen, että tällä asialla ei olisi ns. menestystä tuomioistuinkäsittelyssä (jos edes esitutkinnassa).

Toni, minusta olisi nyt reilua että kerrot syyt millä perusteella olet sitä mieltä, että asian käsittelyssä olisi sovellettava nimenomaan perustuslakia, eikä kansalaisten noudatettavaksi ja tuomiostuinten päivittäisen työn pohjaksi luotuja tavallisia lakeja.

Sukututkija kirjoitti:

Tony kirjoitti:Mikä olisi se vastaavankaltainen uskonnollinen lainvastainen toiminta, joka olisi allaolevan perusteella mielestäsi perustellusti lainvastaista, ja miten se eroaisi Jehovan todistajien karttamisvaatimuksesta?

En minä vain tiedä. Kuinka niin?

Siksi, että jos lakiin on kyseisenlaiset klausuulit painettu, niin voi kai olettaa, että niillä on jokin kosketuspinta myös todellisten ilmiöiden kanssa, ja että jos (lainvastaisia) ilmiöitä esiintyy, niihin voidaan ko. lain puitteissa puuttua.

Tanskan tapaukseen en halua sanoa mitään, koska en tunne heidän perustuslakiaan sitäkään vähää kun Suomen enkä myöskään tunne sen asemaa heidän tavallisiin lakeihinsa. Eikö riitä, että mietitään vain ihan tavalliseen tapaan kotikutoisten lakiemme puitteissa jo pelkästään siksi, että ainakin toistaiseksi ne meitä velvoittavat, ei kaiken maailman lait.

Ymmärtääkseni kyseinen (perustus)lain kohta ei eroa käytännön millään tavalla meidän vastaavasta.

Tanskan tapauksen nostin esille siksi, että se osoittaa osaltaan että asiaa pohditaan tältä samalta pohjalta myös muualla.

Toni, minusta olisi nyt reilua että kerrot syyt millä perusteella olet sitä mieltä, että asian käsittelyssä olisi sovellettava nimenomaan perustuslakia, eikä kansalaisten noudatettavaksi ja tuomiostuinten päivittäisen työn pohjaksi luotuja tavallisia lakeja.

Koska ymmärtääkseni (myös) Suomessa uskonnollisten yhdyskuntien tulee noudattaa perustuslakia ollakseen oikeutettuja a) toimimaan laillisesti ja vaikkapa b) nauttimaan niille suoduista eduista, kuten verohelpotuksista.

Tony kirjoitti:Siksi, että jos lakiin on kyseisenlaiset klausuulit painettu, niin voi kai olettaa, että niillä on jokin kosketuspinta myös todellisten ilmiöiden kanssa, ja että jos (lainvastaisia) ilmiöitä esiintyy, niihin voidaan ko. lain puitteissa puuttua.

Varmasti juu, mutta kun asia tuntuu muutenkin vähän kimurantilta, niin antaa olla.

Tony kirjoitti:Koska ymmärtääkseni (myös) Suomessa uskonnollisten yhdyskuntien tulee noudattaa perustuslakia ollakseen oikeutettuja a) toimimaan laillisesti ja vaikkapa b) nauttimaan niille suoduista eduista, kuten verohelpotuksista.

Anna mun vielä tarkentaa... Sanoit taannoin, että

Perustuslaki kirjoitti:Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan ... uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen ... perusteella.

Ja jatkoit kysymällä, että miten tämä toteutuu entisten todistajien kohdalla. Tarkoitatko siis, että tuo siteeraamasi perustuslain kohta ("ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan") on se kohta jossa seura lain ulkopuolelle?

Sukututkija kirjoitti:Mutta sittenhän onkin kummallista, että asiaa ei tosiaankaan ole koeteltu edes esitutkinnassa. Voisiko kyse sitten olla yksinkertaisesti siitä, että pelätään että lahkoa ei epäiltäisikään rikoksesta ja että sen harjoittama karttaminen saisi näin ikään kuin virallisemman hyväksynnän.

Kauhun tasapaino on molemmille parempi?

Toimiihan se sekin, mutta ehkä kyse on vain siitä, että kukaan ei ole huomannut, osannut, uskaltanut tai jaksanut tehdä tutkintapyyntöä asiasta - vielä. Tutkintapyyntö pitäisi kuitenkin tehdä huolella ja asiantuntevasti, ehdottomasti juristin apua käyttäen, jotta sillä olisi pienintäkään mahdollisuutta päästä eteenpäin. Sittenkin se olisi vielä epätodennäköistä, sen verran tiukassa uskonnonvapaus istuu hullujenkin lahkojen kohdalla. Käräjillä istumiseenkin joutuisi tutkintapyynnön tekijä myös varautumaan.

Sukututkija kirjoitti:Mitä tulee aikaisemmin esille nostamaasi pointin missaamiseen siinä suhteessa, että seura käskee tekemään niin tai näin ja että siitä on mustaa valkoisella, niin entäs sitten? Ajatteletko, että kyseeseen tulisi jonkinlainen rikokseen yllyttäminen ja jos, niin mikähän mahtaisi sitten olla rikosnimike?

Näiden rikosnimikkeiden heittelyn kanssa kannattaa olla vähän varovainen, ettei itse tule lähennelleeksi kunnianloukkausta. Ei keskustelu sinänsä kiellettyä ole ja rikosnimikkeistäkin voidaan puhua, mutta perusteita pitää olla.

Vartiotorni-seuran yksiselitteiset ja moneen kertaan toistetut kirjalliset käskyt yllyttävät ja suorastaan painostavat nykyisiä jäseniä karttamaan entisiä jäseniä. Jopa erotetut/eronneet lähisukulaiset pyritään mahdollisuuksien mukaan eristämään täysin siten, ettei heihin pidetä minkäänlaista yhteyttä, vain sen takia, että he eivät enää ole Jehovan todistajia. Mielestäni voidaan perustellusti kysyä esimerkiksi, onko tällaisten ohjeiden julkaiseminen yllyttämistä rikoslain tarkoittamaan pahoinpitelyyn. Julkaistusta materiaalista vastaa lain edessä päätoimittaja.

Ryhmäkanne voisi myös sopia, harmi vain että Suomessa se on rajattu kuluttaja-asiamiehen toimivaltaan kuuluviin asioihin.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ryhmäkanne

Voitais yhdessä tehdä kanne, että "Hei tässä tuotteessa on monta parasta ennen -päiväystä, mm. 1914, 1925 ja 1975. Kaikki ovat menneet umpeen, silti tätä myydään. Pilaantunutta tavaraa! Rahat takaisin!"

Sukututkija kirjoitti:Tarkoitatko siis, että tuo siteeraamasi perustuslain kohta ("ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan") on se kohta jossa seura lain ulkopuolelle?

Se, ja vaikkapa uskonnonvapauslaista kohta:

Yhdyskunnan tulee toteuttaa tarkoitustaan perus- ja ihmisoikeuksia kunnioittaen.

Tony kirjoitti:Yhdyskunnan tulee toteuttaa tarkoitustaan perus- ja ihmisoikeuksia kunnioittaen.

Kuulostaa oikein hyvältä.

Voisitko kuitenkin vielä tarkentaa missä kohdin seuran karttamiseen kehoittava toiminta rikkoo kartettavaksi vaadittavan henkilön perus- ja ihmisoikeuksia?

missä kohdin seuran karttamiseen kehoittava toiminta rikkoo kartettavaksi vaadittavan henkilön perus- ja ihmisoikeuksia?

Perusoikeuksiin kuuluu uskonnollinen yhdenvertaisuus, ja siihen läheisesti liittyy se että syrjintä uskonnon takia on Suomessa rikos. Jos uskonto vaihtuu niin ihmistä ei tulisi hylätä sen takia, eikä varsinkaan hylkäämiseen saisi ketään pakottaa sillä pelottelulla että tulee itsekin hylätyksi muiden taholta.

Vertaan tätä aiemmin mainittuun koulukiusaamiseen. Jo oppilaiden oma-aloitteinen kiusaaminen on väärin, mutta järjestö toimii kuin rehtori (hallintoelin) komentaisi opettajat (vanhimmat) käskemään oppilaat (rivijulistajat) kiusaamaan kaikkia niitä jotka kulkevat kouluun polkupyörällä, eikä kävellen tai autokuljetuksella, koulusta erottamisen uhalla. (Huom. kyseessä pitäisi olla maan ainut koulu, eli koulunvaihto ei olisi vaihtoehtona, ja kiusaamismuotona tässä tapauksessa toiminnan ulkopuolelle jättäminen, sosiaalinen eristäminen). Opettajat eivät myöskään antaisi kiusattavien oppilaiden vastata tunneilla kysymyksiin, ja antaisivat todistuksiinkin vain kutosia.

Voiko kukaan kuvitella että nykypäivän Suomessa tuollaista toimintaa voitaisiin kouluissa hyväksyä? Voisiko tuollaista toimintaa kuvailla yhdenvertaiseksi tai syrjimättömäksi?

Voisiko tuon (ja tossa toisessa topicissa olevan juutalaisvertauksen) saada lähetetyksi arvon ministereille?

Sukututkija kirjoitti:

Tony kirjoitti:Yhdyskunnan tulee toteuttaa tarkoitustaan perus- ja ihmisoikeuksia kunnioittaen.

Kuulostaa oikein hyvältä.

Voisitko kuitenkin vielä tarkentaa missä kohdin seuran karttamiseen kehoittava toiminta rikkoo kartettavaksi vaadittavan henkilön perus- ja ihmisoikeuksia?

Jos kysytään näin päin, että toteutuuko uskonnonvapaus silloin kun vapauden käyttämisestä annetaan vakavia ja perustavaa laatua olevia (= sosiaalisten suhteiden menettäminen) sanktioita?

Tyhmempikin varmaan tajuaa, ettei Järjestöä ole helppo saattaa juridiseen vastuuseen niistä käsittämättömän julmista järjestelmällisistä valheista ja ohjeistuksista, joita se levittää ympäri maailman.

Juridiseen vastuuseen saattamisen onnellista hetkeä odotellessa me kaikki järkevät ihmiset voimme lohduttautua sillä, että ennen pitkää ei kunnian kukko laula tuollaisille turtuneille valehteilijoille, jotka peloissaan ummistavat silmänsä ja jättävät miljoonat viattomat kärsimään itse aiheuttamistaan sotkuista.

Ja käyttäen heidän omimaansa kökköä ilmaisua, HE ITSEKIN VARMAAN TIETÄVÄT, että menevät metsään. On tosiaan vaikea kuvitella uskontoa, joka pahemmin kuin Jehovan todistajat olisi heittänyt menemään kaikki Raamatun hienot periaatteet. He ovat korvanneet hyvyyden ja rakkauden ihmisviisaudella ja rangaistusten pelolla.

Kyllä se tästä, kaikki rakkaat järkevät ihmiset. "Kun hänen sijaansa katsot, on hän jo poissa"

Arja Parka kirjoitti:
Ja käyttäen heidän omimaansa kökköä ilmaisua, HE ITSEKIN VARMAAN TIETÄVÄT, että menevät metsään.

Jos joku pääsee todistamaan tilannetta kun Jehovan todistaja valehtelee karttamissäännöstä, niin siihen voi tosiaan vetää hiasta Jt-mallisen vastauksen: "Sinä kyllä tiedät mikä on totuus!".

Tony kirjoitti:

Sukututkija kirjoitti:

Tony kirjoitti:Yhdyskunnan tulee toteuttaa tarkoitustaan perus- ja ihmisoikeuksia kunnioittaen.

Kuulostaa oikein hyvältä.

Voisitko kuitenkin vielä tarkentaa missä kohdin seuran karttamiseen kehoittava toiminta rikkoo kartettavaksi vaadittavan henkilön perus- ja ihmisoikeuksia?

Jos kysytään näin päin, että toteutuuko uskonnonvapaus silloin kun vapauden käyttämisestä annetaan vakavia ja perustavaa laatua olevia (= sosiaalisten suhteiden menettäminen) sanktioita?

Tottakai toteutuu, kuinka niin? Uskonnon vapaus on oikeus tunnustaa ja harjoittaa haluamaansa uskontoa tai olla tunnustamatta mitään uskontoa (Wiki http://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonnonvapaus).

En ole kuullut väitettävän, että seura vaatisi jäseniään estämään ketään harjoittamasta vaikka saatanan palvontaa, mutta pyrkii kylläkin vaikuttamaan siihen, että edelleen aktiiviset jäsenet eivät ole tekemisissä tällaisen toiminnan kanssa. Minun oikeustajuun ei mene, että seuralle voitaisiin tästä syystä lukea madonluvut. Voitte koettaa, ja tietysti olen hengessä mukana, mutta en povaa menestystä.

Mutta väistitkö tarkoituksella kysymykseni? Olet toistuvasti esittänyt väitteitä, että karttamiseen kehottaminen kaikkine seuraamuksineen rikkoo ihmisen perus- ja ihmisoikeuksia ja kun minun mielikuvitus ei riitä ymmärtämään että millä tavalla, niin pyysin täsmentämään. Kun mulla nyt on selvästi tässä kohdin jonkinlainen musta aukko, niin ehkä olisin sinun kantaasi oleville samalla hyvä harjoitusmaali.

Missä mielessä uskonnonvapaus toteutuu, jos uskonnon vaihtaja saa vaihdostaan rangaistuksen? Kun uskonnonvapauslakiin kuuluu, että vaihtajaa ei saa rangaista. Sanktio voi olla vaikkapa sitten syrjintä, johon seura määrää jokaisen jäsenensä. Syrjintä on helposti verrattavissa vankilarangaistukseen, koska molemmissa estetään sosiaalinen kanssakäyminen lähimmäistensä kanssa.