Veljesseura.org

Pro et contra kirjoitti:Vastailen tähän ketjuun Kletokselle myöhemmin mahdollisiin avoimiin kysymyksiin.

Tulkitsenko väärin, vai onko lauseessa ripaus ylimielisyyttä?

Veli-Hopea kirjoitti:

Pro et contra kirjoitti:Vastailen tähän ketjuun Kletokselle myöhemmin mahdollisiin avoimiin kysymyksiin.

Tulkitsenko väärin, vai onko lauseessa ripaus ylimielisyyttä?

Ja olisikohan Meilon tarjoilema hengellinen ravinto ollut hieman liian tuhtia? Täytyy vähän aikaa sulatella.

Keskustelu on silti muidenkin mielestä kiinnostava, joten toivon, ettei nimimerkki Pro et contra heitä lopullisesti pyyhettä kehään. Sikäli kun hänellä riittää aikaa vastailla, toivoisin joskus kommenttia tähän

Nk. voideltujen porukka täyttyi raamatuntutkijoille 1800- luvulla, seuraavaksi se täyttyi jehovantodistajille 1931/1935 ja nyt se ei ole täyttynytkään.

Oma lyhyt kysymykseni ylläolevaan liittyen: Onko lainkaan uskottavaa, että koko parintuhannen vuoden aikana vieläkään ei ole saatu 144000 uskollista voideltua kasaan?

Kaksi tuhatta vuotta, koko maapallo tilaa, viimeisimmät yli 100 vuotta erityisen aktiivista Jumalan kansan aikaa JT-näkökulmasta. Ja yhä vain täytyy jatkaa kokoamista?

Polyester kirjoitti:Oma lyhyt kysymykseni ylläolevaan liittyen: Onko lainkaan uskottavaa, että koko parintuhannen vuoden aikana vieläkään ei ole saatu 144000 uskollista voideltua kasaan?

Vt-seura on lukijain kyssässä myöntänyt, että ajanlaskumme ensimmäisellä vuosisadalla kuoli enemmän kuin 144000 kristittyä, heitä poistui luonnollisesti sekä tapettiin vainoissa. Sitten tuleekin se hauska piirre, että lukijain kyssässä selitettiin, etteivät he olleetkaan "tosi kristittyjä". Siis ne samat joihin toisaalta kuitenkin viitataan alkukristittyinä ja esimerkillisinä!

Kaksi tuhatta vuotta, koko maapallo tilaa, viimeisimmät yli 100 vuotta erityisen aktiivista Jumalan kansan aikaa JT-näkökulmasta. Ja yhä vain täytyy jatkaa kokoamista?

Russelin opetus ajoi karille 1881 kun ylöstempausta ei tapahtunut, eikä joukko siis ollut opetuksen mukaisesti täyttynyt. Russell käytti ilmausta, jonka mukaan ovi oli jäänyt raolleen.

Rutherfordin aikana väkimäärä oli uhkaavan lähellä tuota Ilmestyskirjan lukua ja oli tehtävä jotain. Niinpä heikkouskoiset suuren joukon jäsenet lempattiin taivaasta maan päälle 1935 ja näin ei ollut pelkoa siitä, että 144000 täyttyisi kovin pian. Nk. voideltuja on tullut lisää jo yli puoli vuosisataa, mutta vasta kun heidän lukumääränsä lähti kasvuun, myönnettiin oven olevan jälleen raollaan.

Veli-Hopea kirjoitti:Tulkitsenko väärin, vai onko lauseessa ripaus ylimielisyyttä?

Kyseessä on aivan tavanomainen taktiikka, jossa esitettyihin kysymyksiin vastataan valikoiden ja jos mahdollista, niin asian vierestä. Muistini mukaan näiden kahden vuosikymmenen aikana minulle on vastannut rehellisesti ja suoraan ainoastaan yksi saliuskottavalta vaikuttanut jehovantodistaja. Keskustelun yhdessä vaiheessa pyysin häntä vastaamaan pelkästään Raamattua lainaamalla näihin kysymyksiin:

-Että Jeesuksen maininnalla pakanain ajoista tarkoitettiin nimenomaan Nebukadnessarin hulluuden seitsemää aikaa.
-Että nämä seitsemän aikaa tarkoittaisivat kirjaimellista seitsemää vuotta.
-Että nämä vuodet eivät olisi tavallisia babylonialaisia kalenterivuosia, vaan ovat profeetallisia vuosia.
-Että nämä 2520 päivää soveltuisivat johonkin muuhunkin kuin Nebukadnessarin hulluuteen, eli niillä olisi suurempi täyttymys.
-Että tässä mahdollisessa suuremmassa täyttymyksessä laskettaisiin yksi vuosi päivää kohden.
-Että näin laskettu 2520 vuoden jakso olisi alkanut Nebukadnessarin autioitettua Jerusalemin.

Tässä on sanatarkka kopio hänen vastauksesta:

-- Jos kysymykset esittää noissa muodoissa, niin vastauksia ei löydy.

Re: Jeesuksen paluu hiukka myöhässä
Kirjoittaja Markku Meilo »

Polyester kirjoitti:
Oma lyhyt kysymykseni ylläolevaan liittyen: Onko lainkaan uskottavaa, että koko parintuhannen vuoden aikana vieläkään ei ole saatu 144000 uskollista voideltua kasaan?

Markku Meilo vastaa:
Vt-seura on lukijain kyssässä myöntänyt, että ajanlaskumme ensimmäisellä vuosisadalla kuoli enemmän kuin 144000 kristittyä, heitä poistui luonnollisesti sekä tapettiin vainoissa. Sitten tuleekin se hauska piirre, että lukijain kyssässä selitettiin, etteivät he olleetkaan "tosi kristittyjä". Siis ne samat joihin toisaalta kuitenkin viitataan alkukristittyinä ja esimerkillisinä!

Polyester kirjoitti:
Kaksi tuhatta vuotta, koko maapallo tilaa, viimeisimmät yli 100 vuotta erityisen aktiivista Jumalan kansan aikaa JT-näkökulmasta. Ja yhä vain täytyy jatkaa kokoamista?

Markku Meilo vastaa:
Russelin opetus ajoi karille 1881 kun ylöstempausta ei tapahtunut, eikä joukko siis ollut opetuksen mukaisesti täyttynyt. Russell käytti ilmausta, jonka mukaan ovi oli jäänyt raolleen.

Rutherfordin aikana väkimäärä oli uhkaavan lähellä tuota Ilmestyskirjan lukua ja oli tehtävä jotain. Niinpä heikkouskoiset suuren joukon jäsenet lempattiin taivaasta maan päälle 1935 ja näin ei ollut pelkoa siitä, että 144000 täyttyisi kovin pian. Nk. voideltuja on tullut lisää jo yli puoli vuosisataa, mutta vasta kun heidän lukumääränsä lähti kasvuun, myönnettiin oven olevan jälleen raollaan.
Markku Meilo

Raamatun mukaan näille "perijätovereille" asetetut vaatimukset ovat korkeat, heidän on osoittauduttava pyhiksi; juoksun voittajiksi, seppelöidyiksi kunnian seppeleellä jotta he saisivat iankaikkisen elämän kruunun: taivaallisen palkintonsa.
Ei ole moni joka tuon saavuttaa, jopa Jeesuksen vertauksessa häävieraat vaihtuivat :
Matteus 22:3
3 Ja hän lähetti orjansa pyytämään kutsuttuja tulemaan häihin,+ mutta he eivät halunneet tulla.+
Luukas 14:17
17 Ja hän lähetti orjansa illallishetkellä sanomaan kutsutuille: ’Tulkaa,+ sillä kaikki on jo valmiina.’

Jeesus jatkoi vertausta kertomalla että kutsun kuulijat eli vastaanottajat eivät kuitenkaan olleet tosikuulijoita, niin kutsua levitettiin edelleen löytääkseen arvollisia...kunnes heidät saatiin koolle:
Mat.22:
11 Kun kuningas tuli sisään tarkastamaan vieraita, hän näki siellä miehen, joka ei ollut pukeutunut häävaatteeseen.+ 12 Niin hän sanoi hänelle: ’Ystävä, kuinka pääsit tänne sisään, vaikka ylläsi ei ole häävaatetta?’+ Hän jäi sanattomaksi. 13 Silloin kuningas sanoi palvelijoilleen*: ’Sitokaa hänet käsistä ja jaloista ja heittäkää hänet ulos pimeyteen. Siellä tulee olemaan itku ja hampaiden kiristely.’+
14 Sillä monet ovat kutsuttuja, mutta harvat valittuja.”+

...taas joukkoa seulottiin ennen hääillallisen alkua: yksi jonka vaatteet eivät olleet sopivat jäi pois, näyttää siltä että seulontaa käydään edelleen kuten varhaiskristittyjenkin aikana siitä joukosta joka on kutsuttu, kuten Russellin sanotaan todenneen: "Ovi jäi raolleen" , onhan sen oltavakin jotta ilman "häävaatteita" olevat saatettaisiin ulos sillä kun tuo "taivaallinen ovi suljetaan" eli sinetöityjen täysi luku on täynnä alkavat ilmoituksen mukaisesti Kuninkaan Pojan eli Karitsan häät:
Ilm 19:6 Ja minä kuulin ikään kuin suuren ihmisjoukon äänen ja kuin paljojen* vesien äänen ja kuin voimakkaan jylinän äänen sanovan: ”Ylistäkää Jahia,*+ sillä Jehova*, meidän Jumalamme*, Kaikkivaltias,+ on alkanut hallita kuninkaana.+ 7 Iloitkaamme ja riemuitkaamme ja antakaamme hänelle kunnia,+ sillä Karitsan häät+ ovat tulleet+ ja hänen vaimonsa on itsensä valmistanut.+ 8 Ja tämän on annettu tulla puetuksi hohtavaan, puhtaaseen, hienoon pellavaan, sillä hieno pellava edustaa pyhien vanhurskaita tekoja.”+
9 Ja hän sanoo minulle: ”Kirjoita: onnellisia ovat ne, jotka on kutsuttu+ Karitsan hääillalliselle.”*+ Hän sanoo minulle lisäksi: ”Nämä ovat Jumalan todet sanat.”+ 10 Silloin minä lankesin hänen jalkojensa eteen palvoakseni häntä.+ Mutta hän sanoo minulle: ”Varo! Älä tee sitä!+ Olen vain sinun ja sinun veljiesi orjatoveri, niiden joilla on Jeesuksesta todistamisen työ.+ Palvo Jumalaa,+ sillä Jeesuksesta todistaminen* on profetoimisen* henki.”*+

( ylläoleva osoittaa lisäksi sen että Jeesus saattaa ilmaista itsensä toisinaan kolmannessa persoonassa eli tässä "orjatoverina jolla on Jeesuksesta todistamisen työ" kuten hän saattaa ilmaista itsensä Mikaelinakin. )

Huomauttaisin että Russell ei rajoittanut taivaallista joukkoa 144 000:n, nuo saattoivat olla pienen lauman Israelilainen/ Juutalainen osa, vaan hän tuolloisen ymmärryksen mukaisesti "jakoi" taivaaseen menijät kahteen joukkoon: "Pieneen laumaan" ja "Suureen joukkoon" josta Suuresta joukosta ei enää siirrytty Pieneen laumaan eli osaksi " Uutta Luomusta" joka tuli olemaan "Kristuksen Morsian ja taivaallinen henkiruumis". Suuri joukko oli taivaallisten _tapahtumien todistajia, _tapahtumien jotka saivat aikaan maanpäällä käytävän "ennallistamistyön", maanpäällä ollessaan nämä "Korkean kutsun" saaneet tulivat siis jaotelluiksi eri luokkiin joista toinen oli arvokkain taivaallinen luokka eli pieni lauma ja toinen luokka ei ollut tarpeeksi pyhiä pienen lauman joukkoon, saman Ylipaimenen laumaa kumpikin joukko kumminkin oli/on.

Kun Rutherfordin aikaan totuus kasvoi ja ymmärrettiin että suuri joukko onkin maanpäällä oleva "todistajien pilvi" eli tuolloin ns. "Joonadabit" / "hyvän tahdon ihmiset", ymmärrettiin myös että tuo joukko ei olisi saava taivaallista palkintoa, he eivät olisi "tarpeeksi pukeutuneita taivaallisiin häävaatteisiin" mutta kuitenkin riittävästi puhdistettuja säilyäkseen elossa Jeesuksen lunastuksen ansiosta uuteen ennallistettavaan paratiisimaahan ja ruumiilliseen ylösnousemukseen.

Kun tarkastelen niin Russellin kuin Rutherfordinkin asemaa "lampaiden paimenina" niin kumpainenkin täytti paikkansa, onhan lampaita, varsinkin kadonneita etsittävä vuohienkin joukosta.

Tässä vastausta sekä nm. "Polyesterille" että Markku Meilolle , toivoisin vielä että jättäisimme toisten kirjoittajien arvostelun omaan tietoomme jos sopii jotta kirjoittelu pysyy asiallisena.

Pro et contra kirjoitti:Raamatun mukaan...

Tosiasiassa esität asioita "Vartiotorniseuran mukaan".

...näille "perijätovereille" asetetut vaatimukset ovat korkeat...

Totta, Vt-liikkeen selitys menee yli hilseen useassa kohdassa. Heti alkuun kaupunkilaispoikaa ihmetyttää se kun kaksi kuvannollista lukua kerrotaan keskenään, niin tulo onkin kirjaimellinen. Sitten tulee mieleen se ristiriitainen tilanne, joka on voidelluilla naisilla, heille on asetettu sekä korkea vaatimus opettaa että korkea vaatimus olla opettamatta.

Huomauttaisin että Russell ei rajoittanut taivaallista joukkoa 144 000:n...

Ei rajoittanut, ei, koska kiihkosiionistina Russell opetti, että 144000 kirjaimellista juutalaista palaa kuokkimaan Palestiinaa ennen vuotta 1914. Russell heitti melko vapaasti arvion, että pienen lauman koko voisi olla noin miljoona (The Plan of the Ages p. 17).

Kun Rutherfordin aikaan totuus kasvoi...

Mistähän johtui tuon nk. totuuden kasvutarve Rutherfordin aikana, koska Rutherfod opetti, että enkelit toimittavat tekstin ja hän ainoastaan painaa sen?

Kun tarkastelen niin Russellin kuin Rutherfordinkin asemaa "lampaiden paimenina" niin kumpainenkin täytti paikkansa, onhan lampaita, varsinkin kadonneita etsittävä vuohienkin joukosta.

Kun minä tarkastelen Russelin ja Rutherfordin tyylejä, niin silkkaa yksinkertaisuuttaan ensimainittu luuli itsestään liikoja. Jälkimmäinen taas oli vallanhimoinen hallitsija, despootti, alkoholisti ja piti rakastajattaria.

Pro et contra kirjoitti:Raamatun mukaan näille "perijätovereille" asetetut vaatimukset ovat korkeat, heidän on osoittauduttava pyhiksi; juoksun voittajiksi, seppelöidyiksi kunnian seppeleellä jotta he saisivat iankaikkisen elämän kruunun: taivaallisen palkintonsa.

Vartiotorniseuran mukaan maallisen ja taivaallisen toivon omaavilla on samat uskollisuuden vaatimukset ja teokraattiset velvollisuudet. Tai ainakin tähän vedotaan, kun piiskataan tekemään lisää kenttää ja muita Vartiotorni-suorituksia - lieneekö sitten pelkkää "kannustuspuhetta" ja todellisuus toista.

Oli miten oli, Vartiotornin virallisen opin mukaan ole mitään perustetta pitää voideltuun luokkaan kuuluvia jotenkin parempia: he ovat ainoastaan ehtineet ensin, kun pientä 144000:n voidellun joukkoa on täytetty. Raamatustakin käy ilmi, että varhaiskristityt olivat inhimillisiä ihmisiä vikoineen, jopa itse apostolit. Tämän takia tuntuu kummalliselta, että varhaiskristityistä, heidän jälkeensä eläneistä harvoista uskollisista kristityistä, sekä raamatuntutkijoista ja Jehovan todistajista 1800/1900-luvuilla ei olisi vieläkään saatu 144000 voideltua kasaan. Ei se noin vaikeaa voi olla.

144000 voideltua on yllättävänkin pieni määrä noin 2000 vuoden aikana koottavaksi. Jos uusia voideltuja nimitetään pyöreästi 70 kappaletta per vuosi, niin 2000 vuoden kuluttua aletaan olla jo 144000:n lukemissa. Siis vain 70 per vuosi, maailmanlaajuisesti! Ottaen huomioon, että Jeesus lupasi (monen muun asian ohella) olla seuraajiensa kanssa kaikkina päivinä maailman loppuun asti, niin melko kituvalla liekillä on tosi kristillisyys mennyt läpi pimeiden vuosisatojen.

Tässä vastausta sekä nm. "Polyesterille" että Markku Meilolle , toivoisin vielä että jättäisimme toisten kirjoittajien arvostelun omaan tietoomme jos sopii jotta kirjoittelu pysyy asiallisena.

Sopii kyllä. Jos minä olen sattumalta jotenkin sinua loukannut, totean mitä nöyrimmin, että jotkut veljesseuralaiset ovat toisinaan innostuneet liikaa, kenties kommentoineet piikikkäästi tai käyneet kiinni henkilöön itse asian sijasta. Voimme kuitenkin 'tuottaa viisaan sydämen' siten, että olemme armollisia heidän inhimillistä epätäydellisyyttään kohtaan, ja heidän arvostelemisensa sijaan ajattelemme, miten 'laskemme päivämme' keskustelemalla ystävällisessä hengessä ja etsimällä totuutta Totuudesta.

Polyester kirj:Vartiotorniseuran mukaan maallisen ja taivaallisen toivon omaavilla on samat uskollisuuden vaatimukset ja teokraattiset velvollisuudet...

Näin on, kaidalla tiellä on pysyttävä olipa kumpi toivo tahansa.
- uskon ja uskollisuuden vaatimukset ovat puolestaan jokaisen itsensä sisäistettävä: usko tulee ilmi teoissa ja uskollisuutta palkitaan hengen hedelminä Gal 5:22 Toisaalta hengen hedelmä on rakkaus, ilo, rauha, pitkämielisyys, huomaavaisuus, hyvyys, usko, 23 lempeys, itsehillintä._ _

Taivaallisen toivon omaavilla ei, kuten totesit ( luokkana ) ole mitään erityisasemaa seurakunnassa muihin nähden, jollakin maallisen toivon omaavalla seurakunnan palvelijalla/valvojalla voi olla valtaa enmmän joten vallasta tässä ei ole kysymys eikä asemastakaan vaan tehtävästä, kuten itse sen sanoit; "teokraattiset velvollisuudet" jotka ovat juuri näitä uskoa ilmaisevia tekoja.

- sama asema on hallintoelimenkin voideltujen osana: hoitaa teokraattisia velvollisuuksia ,näkemämme asema ja taivaalliset vaatimukset siellä tulevaan asemaan eivät siis korreloi keskenään ja koskapa olisivatkaan sillä raamattu osoittaa voideltujen tulevan surmatuiksi Jeesuksesta todistamisen työn vuoksi ( Ilm 6:9-11 ) kuten monet riippumatta siitä saavatko palkinnon elämään maanpäällä vaiko taivaassa. Tämän osoittaa historia lukuisine marttyyreineen sekä myös esim. maailman konflikteissa ja kriisitilanteissa uskonsa puolesta henkensä menettäneet Jehovan-todistajat jotka ovat jatkoa tähän historian synkkään kertomaan.

Jos Jumala näkee niin paljon vaivaa että hän jaksaa osoittaa valtaisan armonsa voideltujen valinnassa kautta miltei jo kahden vuosituhannen Hänen täytyy osoittaa meitä kohtaan armoa vieläkin enemmän suositellessaan ehtymätöntä rakkauttaan meille; Siinä Jumalan rakkaus tehtiin ilmeiseksi meidän tapauksessamme, että Jumala lähetti ainosyntyisen Poikansa maailmaan, jotta me saisimme elämän hänen välityksellään. Rakkaus on tässä, ei siinä että me olemme rakastaneet Jumalaa, vaan siinä että hän rakasti meitä ja lähetti Poikansa sovitusuhriksi meidän syntiemme edestä. 1 Joh 4:9-10

Kletokselle sanoisin että Jumala sen päättää minkämäärän hän sallii erehtyvyyttä, inhimillistä heikkoutta tai epätäydellisyydestä johtuvaa ymmärryksen puutetta ,yli-innokkaat odotukset ovat ihmisistä lähtöisin, Jumala ei sellaista ole päättänyt meille tarjota ja siten johtaa virheellisiin johtopäätöksiin joten nämä kaikki inhimilliset piirteet Jehovan todistajien historiaan liittyvinä ovat osoittautuneet koetuksiksi joista on varattu pääsy myöskin pois: Sanl.24:16

Pro et contra kirjoitti:raamattu osoittaa voideltujen tulevan surmatuiksi Jeesuksesta todistamisen työn vuoksi ( Ilm 6:9-11 )

Jos näin olisi, tämä merkitsisi mm. etteivät Russell tai Rutherford olleet voideltuja. Vartiotorni ei tietääkseni opeta, että voideltujen pitäisi olla kirjaimellisesti surmattuja Jeesuksesta todistamisen vuoksi, vaan tämä voidaan ymmärtää myös "kuvainnollisena" uhrikuolemana.

Jos Jumala näkee niin paljon vaivaa että hän jaksaa osoittaa valtaisan armonsa voideltujen valinnassa kautta miltei jo kahden vuosituhannen Hänen täytyy osoittaa meitä kohtaan armoa vieläkin enemmän suositellessaan ehtymätöntä rakkauttaan meille

Ymmärtääkseni Vartiotornin mukaan vasta vuoden 1935 jälkeen on ollut tosi kristittyjä, joilla on maallinen toivo, ns. Joonadab-luokka. Toisin sanoen kaikilla tosi kristityillä tuota vuotta ennen oli taivaallinen toivo.

Ellei haluta antaa uusvanhaa valoa kahdesta taivaallisesta luokasta, täytyy siis varhaiskristittyjen, "pimeinä vuosisatoina" eläneiden uskollisten kristittyjen sekä raamatuntutkijoiden ja Jehovan todistajien aina vuoteen 1935 asti mahtua 144000:n joukkoon. Tämä ei ole mitenkään mahdollista, ellei sitten suurin osa varhaiskristityistä kuten myös raamatuntutkijoista/JT:istä ainakin vuoteen 1935 asti ole ollut valekristittyjä. Miten lienee tosi kristittyjen osuus Jehovan todistajien järjestössä sitten nykyään.

Ovatko tosi kristityn kriteerit tosiaan niin tiukat, että suurin osa varhaiskristityistä ja raamatuntutkijoista/JT:ista täytyy pullauttaa tuosta joukosta pois? Olet varmaan sitä mieltä, että apostolit nyt ainakin olivat tosi kristittyjä. Hekin olivat kuitenkin aika ajoin epäkypsiä ja tietämättömiä, joten ainakaan Raamatun perusteella ei kuulosta siltä, että tosi kristityksi mitään yli-ihmistä vaaditaan. Ja kun Vartiotorniseuran apostolit Russell ja Rutherford tuli alussa mainittua, niin eipä heitäkään yli-ihmisiksi voi luonnehtia.

Polyester kirjoitti:Vartiotorni ei tietääkseni opeta, että voideltujen pitäisi olla kirjaimellisesti surmattuja Jeesuksesta todistamisen vuoksi, vaan tämä voidaan ymmärtää myös "kuvainnollisena" uhrikuolemana.

Kuvaannollinen ja hengellinen ovat apusanoja, joilla selitetään pois ristiriitoja Raamatun tekstin ja todellisuuden väliltä. Tietääkseni raamatuntutkijoita ei kä jehovantodistajia ole Raamatun lopun aikaan liittyneen vaatimuksen mukaan raahattu synagoogiinkaan. Niin ja Matt. 24:10 mukaisesti jehovantodistajien tulisi lopun aikana ilmiantaa sekä vihata toisiaan, tuo lopun ajan merkki ei ole havaittavissa, vaikka menossa on jo toinen lopun aika.

Menestyäkseen salilla jehovantodistajan ei tule välittää todellisuuden ja teorian välisistä ongelmista ja ristiriidoista. Pääasia on uskoa mitä ihmeellisimpiä meriselityksiä ja karttaa kriittistä ajattelua.

Ymmärtääkseni Vartiotornin mukaan vasta vuoden 1935 jälkeen on ollut tosi kristittyjä, joilla on maallinen toivo, ns. Joonadab-luokka. Toisin sanoen kaikilla tosi kristityillä tuota vuotta ennen oli taivaallinen toivo.

Suuri joukko oli pitkään rupusakkia, sekundakristittyjä ja heikkouskoisempina heille ei suotu taivaassa kuolemattomuutta. Vielä hyvän tahdon ihmisinäkin heillä ei pariin vuoteen ollut pääsyä muistonviettoon vuoden 1935 uudelleensijoituksen jälkeen. Heitä kuitenkin tarvittiin taivaallisina ajatuspoliiseina, kuten aikoinaan hupaisasti opetettiin.

Ellei haluta antaa uusvanhaa valoa kahdesta taivaallisesta luokasta, täytyy siis varhaiskristittyjen, "pimeinä vuosisatoina" eläneiden uskollisten kristittyjen sekä raamatuntutkijoiden ja Jehovan todistajien aina vuoteen 1935 asti mahtua 144000:n joukkoon.

Tässä tulee jälleen esille teorian ja käytännön ero. Käytännössä noina nk. pimeinä vuosisatoina ei ole ollut raamatuntutkijoita eikä jehovantodistajia, hallintoelimestä puhumattakaan. Vt-liikkeen kaltaisten näkemysten hellimisen mahdollisti Millerin ja kumppaneiden Amerikassa liikkeelle potkaisema (second) adventismi. Millerismi ei saanut minkäänlaista jalansijaa Euroopassa ja Vt-seuran juuret voidaankin jäljittää millerismiin, ei yhtään sen kauemmaksi.

Vt-seura on esittänyt jatkumon Paavalista Russeliin, eikä siinä lainkaan haittaa se, että tuossa jatkumossa näistä "Vt-seuran esiasteiden edustajista" kolminaisuuden kannattajia Waldes, Wycliffe ja Luther. Nyt jehovantodistaja kauhistelee kolminaisuusopetusta ja laskee sen opettamisen vakavaksi virheeksi, ilmaisesti vakavuusaste on muuttunut ajan saatossa, nimittäin Vt-seura on esittänyt valdolaisten hylänneen katoliset perimätiedot pitääkseen tarkasti kiinni Raamatusta. Katsotaan mitä Vt-seura kertoo hylätyn:

”Nämä hylkäsivät katolisen pappeuden, aneet, kiirastulen, transsubstantiaation eli opin ehtoollisleivän ja -viinin muuttumisesta Kristuksen ruumiiksi ja vereksi ja muita perinteisiä katolisia tapoja ja uskonkäsityksiä.” (sh-FI sivu 281)

Aivan oikein, kolminaisuus pysyy kun pidetään tarkasti kiinni Raamatusta, niin ja valdolaisilla oli naispappeja. Valdolaiset ovatkin (heitä on edelleen olemassa) perin suosittu porukka, sillä esiasteikseen heitä esittivät mm. EGW, varmaan osin siksi, että valdolaiset pitivät kiinni samasta sapattinäkemyksestä SDA/SPA-liikkeen kanssa. Myös babtistiten sekä vanhoillislestadiolaisten olen havainnut pitävän valdolaisia esiasteinaan.

Tämä ei ole mitenkään mahdollista, ellei sitten suurin osa varhaiskristityistä kuten myös raamatuntutkijoista/JT:istä ainakin vuoteen 1935 asti ole ollut valekristittyjä. Miten lienee tosi kristittyjen osuus Jehovan todistajien järjestössä sitten nykyään.

Koska uskonnollinen liike tuomitsee itse omaa käyttäytymistään, niin omahyväisyydellä ei ole mitään rajaa. Russell esiintyi kristittynä, Rutherford kaihtoi tuota termiä ja esitti painokkaasti, että kaikki uskonto on Saatanasta. Kun Vt-seura sitten 1950-luvulla ei enää voinut nauramatta kiistää olevansa uskonto, niin otettiin käyttöön tosi-etuliite. Tuo etuliite on naurettava yritys erottautua uskonnollisesta massasta, koska Jeesuksen paluu on hiukka myöhässä ja tässä tuo hiukka tarkoittaa sitä, että piiskataan lähes kaksi vuosituhatta vuotta sitten kuollutta hevosta.

Ovatko tosi kristityn kriteerit tosiaan niin tiukat, että suurin osa varhaiskristityistä ja raamatuntutkijoista/JT:ista täytyy pullauttaa tuosta joukosta pois?

Tässä on jälleen se syvä kuilu teorian ja käytännön välillä, koska uskonto on suhteellisen vapaa temmellyskenttä kaikenlaisille selittäjille. Kukin liike voi vapaasti määrittää oman Ainoan Oikean Totuuden, mollata kilpailijoita sekä ummistaa silmänsä omille oppihauskuuksilleen. Jos Raamatun tuki on jokin mittari, niin Vt-seura on kisasta ulkona jo pelkästään 1914-huuhaansa kanssa. Tosin ei helppoa ole muillakaan, jotka odottelevat ja/tai elävät lopun aikaa, joka meni jo aikaa sitten.

Kokonaan oma asiansa on sitten se, että kaikkia ovat kykenemättömiä todentamaan kauppaamiensa henkivaltojen olemassaoloa, vaikka kaiken aikaa niihin tukeutuvatkin.

Pro et contra kirjoitti:Taivaallisen toivon omaavilla ei, kuten totesit ( luokkana ) ole mitään erityisasemaa seurakunnassa muihin nähden...

Ei ole enää kun suuri joukko on saavuttanut salonkikelpoisuuden. Toinen syy tilanteeseen on se, että opetus pienen lauman toisestakin täyttymisestä tuli ajan oloon tiensä päähän. Aikaisemmin voidelluilla oli muka opetusvelvollisuus, siis teoreettinen opetus, joka oli ristiriidassa todellisuuden kanssa. Samoin aiemmin seurakunnanpalvelijoiden tuli olla voideltuja, mutta sekin opetus oli hylättävä kun voidellut ikääntyivät ja kävivät vähiin, tällöin sekundakristitytkin pääsivät vallan kahvaan.

Jos Jumala näkee niin paljon vaivaa...

Hyvin vähän vaivaa jumala on nähnyt etunsa ajamiseen, oli sitten Raamatun, Koraanin tai muun opuksen jumala. Raamatun kohdalla jumalan huolettomuus tulee esille siinä, ettei Raamatussa ole yhtään toteutunutta ennustusta niiden lukuisten toteutumattomien joukossa. Huoletonta tyyliä edustaa Raamatun maailmankuvakin, eli kirjoitusaikaan yleisesti vallala ollut harhakäsitys. Vaivaa ei sitten jumala ole nähnyt Jeesuksenkaan paluulupauksen kohdalla. Kun tuollaiset suuretkaan asiat eivät ole saaneet huomiota osakseen, niin en juurikaan odottaisi vaivannäköä amerikkalaisen 1800-luvun uususkonnon kohdalla.

Vartiotorni ei tietääkseni opeta, että voideltujen pitäisi olla kirjaimellisesti surmattuja Jeesuksesta todistamisen vuoksi, vaan tämä voidaan ymmärtää myös "kuvainnollisena" uhrikuolemana.

Ymmärtääkseni Vartiotornin mukaan vasta vuoden 1935 jälkeen on ollut tosi kristittyjä, joilla on maallinen toivo, ns. Joonadab-luokka. Toisin sanoen kaikilla tosi kristityillä tuota vuotta ennen oli taivaallinen toivo.

Kyllä, voidaan ymmärtää kuvaannollisena ( muttei hengellisenä ) kuolemana, uhria kannetaan todistustyön muodossa.
Voin nähtävästi todeta hämmästyttävän yksimielisyyden monista kysymyksistä, kun allekirjoitan jatkuvasti sitä mitä sinä kirjoitat, jatkuneeko tälläisena
- ehkäpä sävyeroa esittämääsi syntyy siinä että "nimikristityille" osoitetaan ylösnousemus ( ruumiillinen ) jo "aikakausien suunnitelmassa " ennen kuin ymmärrettiin edes olevan ns."Joonadab -luokkaa" eli tosikristittyjen suurtajoukkoa johon tulevat liittymään ne jotka saavat ylösnousemuksen riippumatta siitä mitä uskoivat ennen ( kuin kuulivat: Rom 10:14-17 ) ...opetuksen siis huomataan tässä täsmentyneen ( Mat 7:21 ) kun entistä on katsottu kirkastuvassa valossa raamattuun perustuen.

Pro et contra kirjoitti: Kletokselle sanoisin että Jumala sen päättää minkämäärän hän sallii erehtyvyyttä, inhimillistä heikkoutta tai epätäydellisyydestä johtuvaa ymmärryksen puutetta ,yli-innokkaat odotukset ovat ihmisistä lähtöisin, Jumala ei sellaista ole päättänyt meille tarjota ja siten johtaa virheellisiin johtopäätöksiin joten nämä kaikki inhimilliset piirteet Jehovan todistajien historiaan liittyvinä ovat osoittautuneet koetuksiksi joista on varattu pääsy myöskin pois: Sanl.24:16

Eli suomeksi sanottuna pieleen menneet ennustukset, päivämäärät ja oppi ennen kirkastumistaan on hallintoelimen omasta päästä lähtenyttä yli-innokasta odotusta joka on johtanut lukuisiin virheellisiin johtopäätöksiin?

Tulkitsinko oikein?

Jos näin on, mistä ihmeestä voit olla varma, ettei moni nykyinen "Totuus" ole ihan samalla tavalla hallintoelimen jäsenistä lähtöisin olevaa täysin virheellistä tulkintaa?

Pro et contra kirjoitti:Kyllä, voidaan ymmärtää kuvaannollisena ( muttei hengellisenä ) kuolemana, uhria kannetaan todistustyön muodossa.

Toki voidaan ymmärtää millä tahansa kunkin haluamalla tavalla, mutta rehellisyyden nimissä silloin on jätettävä pois raamatullisuusväite, totuusväitettä voi kyllä jatkaa, koska totuuden olemukseen kuuluu, että niitä on kovin erilaisia ja kokonaisuutena tarkastellen kaikki samanarvoisia. Totuus on kuin taide, mitä tahansa voi väittää totuudeksi, eikä siihen ole nokan koputtamista.

Kletos kirjoitti:Eli suomeksi sanottuna pieleen menneet ennustukset, päivämäärät ja oppi ennen kirkastumistaan on hallintoelimen omasta päästä lähtenyttä yli-innokasta odotusta joka on johtanut lukuisiin virheellisiin johtopäätöksiin?

Käytännössä mikään merkittävä oppi, jonka elinkaareen ajan hammas vaikuttaa, ei voi olla kirkastunut. Jokainen tälläisen opin muutos on aina tehty pakon edessä, kun aika on ajanut niistä ohi, niin maailmanloppujen kuin muidenkin täyttymysten. Aiemmat näkemysversiot ovat olleet samanlaista totuutta kuin nykyisetkin, niitä ei ole saanut kritisoida ilman seurauksia. Tässäkin piirteessä huomaa jehovantodistajien ylläpitämän eron teorian ja todellisuuden välillä.

Viittasin ovelleni tulleelle jt-parille, että oppimuutoksia riittää omasta jt-ajasta niin paljon, ettei niitä kaikkia voi edes tuntea. Siihen minulle vastattiin, että se oli aiemmin, nyt on toista. Totesin aiemman olleen samaa totuutta, jota ei saanut kritítisoida. No sitten alkoi poistuminen takavasemmalle.

Olisikin mukava kuulla jonkun innokkaan jt:n mielipide siitä miten hän luokittelee opin lopullisuuden, etenkin sellaisen opin, joka on mennyt päälaelleen, hylätty ja otettu uudelleen käyttöön.