Ihmeistä

[Pro et contra]

Tony kirj.
Pro et contra kirjoitti:
Miks sitten otin tän "Fatiman tapauksen" esille niin syy on se minkä Masterpiece jo näkemyksenään esitti: ihmeitä tapahtuu tai ei tapahdu ja mua kiinnostaa henkilökohtaiset näkemykset ihmeistä ja nimenomaan tästä ns.todennetusta tapahtumasta: "Fatiman ihmeestä" ja ennenkaikkea siitä että jos tuo oli totta niin miten se oli käytännössä mahdollista ,ajatteleepa vaikka tuota todistajien määrää?

Missä tuossa edes tapahtui mitään ihmettä? Joku kirkas valo jossain. Sehän voi olla mitä tahansa.

Tätähän täs selvitellään, voihan se olla "mitä tahansa" mutta tähän liittyvä "auringon tanssi" kuulostaa jo miltei uskomattomalta, siis ihmeeltä!

[Tony]

Uskomatonta on ainoastaan se, että ennätyksellisen epämääräinen määritelmä "Auringon tanssista" herättää jossain jotain mielenkiintoa. Tarvitaan jotain aivan eri luokan täsmällisyyttä, että tästä keissistä saa mitään ihmettelyn aihetta.

[Pro et contra]

Uskomatonta on ainoastaan se, että ennätyksellisen epämääräinen määritelmä "Auringon tanssista" herättää jossain jotain mielenkiintoa. Tarvitaan jotain aivan eri luokan täsmällisyyttä, että tästä keissistä saa mitään ihmettelyn aihetta.

Uskomaton helpotus tää tieto , varsinkin viittaus tohon täsmällisyyteen, voimme jatkaa tyynesti auringon laskuun ja tietty nousuun kans. Kiitti!

Ps. on se tuo Vatikaani melkoinen kun ihan vakavasti näitä ihmeitä esittää, siellä taitaa olla ihan oma osastonsa näille ihmeiden käsittelyil mut onnex me tietää...

[Markku Meilo]

Täs ketjus käy ilmi perin "pohjoiseurooppalainen" näkemys ihmeistä, että ihmeet ovat niitä varten jotka eivät usko...

Olisko tuollaista pohjoiseurroopalaista jakolinjaa olemassakaan ollenkaan yhtään lainkaan? Tuntuu ennenmminkin siltä, että ihmeet ovat uskonnollisille henkilöille tarpeen uskonvahvistukseksi. Toki Katolisen kirkon ihmeet (=yliluonnollinen) ovat eri sarjaa kuin jehovantodistajien ihmeet. Siinä missä ensinmainittu pyrkii rakentaviin ihmeisiin, niin jälkimmäinen piehtaroi demonipelossa.

[Markku Meilo]

Ps. on se tuo Vatikaani melkoinen kun ihan vakavasti näitä ihmeitä esittää, siellä taitaa olla ihan oma osastonsa näille ihmeiden käsittelyil mut onnex me tietää...

Vt-seurassa on myös oma osastonsa asioiden käsittelyyn, keskittyvät pääosin todellisuuden vääristelyyn. Sitten on oma alaosasto, joka muokkaa nk. konventtikokemuksia.

P.S. On se tuo WTBTS yhtä melkoinen epeli.

[Masterpiece]

- ilman tarkkoja faktoja mä olen valmis hyväksymään että ihme saattoi tapahtua, se ketä pidän tämän ihmeen taustavoimana lienee ilmeistä mutta sanottakoon selvyydeksi "Valontuoja".

Ilman että muuta tekstiä kommentoin vielä mitenkään, niin tähän on pysähdyttävä. Ootko ihan tosissasi? Ymmärrätkö, että tuo on argumentaatiovirhe argumentti ignoranssista (Argument from ignorance)? Et voi loogisesti sanoa, että et tiedä mitä tapahtui, mutta todennäköisesti se oli "Valontuoja". Jos emme tiedä mitä tapahtui, niin silloin sitä ei tiedetä, turha siihen on väkisin keksiä syytä.

Levitoin eilen Parikkalasta Möksyyn ja takaisin. Ilman tarkkoja faktoja olet ilmeisesti valmis hyväksymään, että tämä ihme tapahtui?

[sinner74]

Tätähän täs selvitellään, voihan se olla "mitä tahansa" mutta tähän liittyvä "auringon tanssi" kuulostaa jo miltei uskomattomalta, siis ihmeeltä!

Tämä aina hämmentää uskovaisuuten taipuvaisissa, ihmeestä tykätään satasella kuulopuheen perusteella. Loogisesti etenevä teoria (esimerkiksi evoluutio) hylätään sen perusteella, että ei ole nähty, mitä eri vaiheissa tapahtuu.

Whiskey Tango Foxtrot?

[YksinäinenSusi]

Tuntuu ennenmminkin siltä, että ihmeet ovat uskonnollisille henkilöille tarpeen uskonvahvistukseksi.

Niinku se yks kokemus, jossa tieraivaaja sisarilla ei ollut eväsleiville margariinia laittaa, kun köyhiä olivat, niin eiköhän koira jolkotellut margariinipaketti hampaissa sisarten luo ja niin oli Jehova huolehtinut tästäkin pienestä puutteesta. Oumaikaad.

Kuulin tämän salilla omin korvin lavalla pidetyssä esityksessä.

[Veli-Hopea]

Tuntuu ennenmminkin siltä, että ihmeet ovat uskonnollisille henkilöille tarpeen uskonvahvistukseksi.

Niinku se yks kokemus, jossa tieraivaaja sisarilla ei ollut eväsleiville margariinia laittaa, kun köyhiä olivat, niin eiköhän koira jolkotellut margariinipaketti hampaissa sisarten luo ja niin oli Jehova huolehtinut tästäkin pienestä puutteesta. Oumaikaad.

Kuulin tämän salilla omin korvin lavalla pidetyssä esityksessä.

Hehheh , no kunnia ja ylistys Jehovalle! Toisaalla kuoli kyllä nälkään samaan aikaan ihmisiä, kun eivät saanut edes leipää. Viis siitä ! Kyllä pientä kritiikkiä voisin Jehovalle antaa jos sallitte.
Voita sen olla pitää eikä mitään margariinia

[Pro et contra]

Masterpiece kirj.
Pro et contra kirjoitti:
- ilman tarkkoja faktoja mä olen valmis hyväksymään että ihme saattoi tapahtua, se ketä pidän tämän ihmeen taustavoimana lienee ilmeistä mutta sanottakoon selvyydeksi "Valontuoja".


Ilman että muuta tekstiä kommentoin vielä mitenkään, niin tähän on pysähdyttävä. Ootko ihan tosissasi? Ymmärrätkö, että tuo on argumentaatiovirhe argumentti ignoranssista (Argument from ignorance)? Et voi loogisesti sanoa, että et tiedä mitä tapahtui, mutta todennäköisesti se oli "Valontuoja". Jos emme tiedä mitä tapahtui, niin silloin sitä ei tiedetä, turha siihen on väkisin keksiä syytä.

Levitoin eilen Parikkalasta Möksyyn ja takaisin. Ilman tarkkoja faktoja olet ilmeisesti valmis hyväksymään, että tämä ihme tapahtui?

Sä olet tietty voinut lentää vaikka kuun pimeelle puolelle, mutta faktoina ja tarkkoina sellaisina mulle toimivat silminnäkijät.

Todellisuudessa tässä käytettäisiin todisteluketjua ( ei ketkua ) eli todistajia, yksi ei riitä pitää olla vähintään kaksi tai useampia jotka näkivät sut levitoimassa, siksi useampi että nämä vahvistavat ensin toisilleen näkemänsä. ( Tapahtumapaikka on hyvä tietää ja kuten ilmaisit se on Parikkala, ilmeisesti lentokenttä josta on hyvä lähtee ja jossa on esteetön näköala silminnäkijöille ).

No hyvä, sitten tuleekin hankalampi vaihe, siis se vaihe jossa myös raamatun silminnäkijät ovat, eli todistaminen muille, toisten vakuuttaminen tästä että ihme todella tapahtui ja sä levitoit Möksyyn.
- huomaa että ainoa fakta tässä on silminnäkijätodistus.
Osa luottaa silminnäkijöihin, osa ei, nuo jotka luottavat ovat uskojia, ja jotka eivät ovat vähäuskoisia epäuskoisia tai skeptikkoja jotka kaipaavat faktoja eli todistusta tuon ihmeen fyysisyydestä ja sen mahdollisesta rekonstruktoinnin mahdollisuudesta eli tieteellisestä selityksestä ymmärtämättä ettei tuollaisia faktoja ole, siksi he sanovat todistetuksesta: ei ole mahdollista, ei ole mahdollista, ei ole..., heillä ei ole kuitenkaan esittää faktaa sillä ainoa fakta on edelleen silminnäkijöillä joten mä joudun tekemään päätökseni silminnäkijöiden antaman faktan perusteella.
Tätä mä tarkotin tolla "faktalla" , siksipä kehota sua hankkimaan pikaisesti nuo todistajat sun levitoinnille, itseasiassa ihmettelen etteivät he ole jo astuneet julkisuuteen vai kielsitkö heitä kertomasta tästä ja kuitenkin lipsautit itse, so..so..

Jos nyt on niin että mä uskon sun levitoineen niin ilmeistä lienee se kenen ajattelen olevan sun ihmeen "sponssaaja", mut se taas on eri asia...

[Veli-Hopea]

Kyl se levitoi. Minä näin ja oli 500 muutakin silminnäkijää. Se on nyt hyväksyttävä.

[Masterpiece]

Masterpiecen kirj.
... Merkillistä on, että kun näitä "ihmeitä" on tutkittu, niin yksikään ei ole paljastunut yliluonnolliseksi tapahtumaksi, vaan kaikki, mistä on yleensäkään voinut mitään tutkimusta tehdä, on paljastunut luonnolliseksi tapahtumaksi vailla yliluonnollista selitystä. Tai sanotaan näin, että yliluonnollinen selitys ei ole missään tapauksessa ollut paras selitys tapahtumille.

Täs ketjus käy ilmi perin "pohjoiseurooppalainen" näkemys ihmeistä, että ihmeet ovat niitä varten jotka eivät usko, varsinkin kun tiedetään kuinka katolinen kirkko sekä lännessä että idässä on aina pyrkinyt vaikuttamaan ihmeiden kautta ja näin luomaan tuota uskoa. Kaikenmaailman ihmeistä on varsin villejä versioita stigmoista ihmeitä tekeviin patsaisiin ja kaikkea siltä väliltä.
- kantsii silti tarkkailla maailmaa avoimin silmin ja huomata millainen ihme tää kotiplaneettamme on ja millainen ihmeellinen olento ihminen itse on ( Psalm. 139:13-16 ).

Pohjoiseurooppalainen näkemys... Kyllä se taitaa enemmänkin olla maailmanlaajuinen perusskeptinen näkemys. Ihmeitä on väitettävästi tapahtunut monissa eri uskonnoissa ja kulttuureissa, ei pelkästään katolisen kirkon valtapiiriin kuuluvassa maailmassa. Mikäli olen oikein ymmärtänyt, niin kyllä ne Jehovan todistajatkin niihin demonien luomiin ihmeisiin uskoo; smurffilelut juoksentelee Valtakunnansalilla ja sen semmoista legendaa. Mutta onko tällaisiin mitään syytä uskoa? Mielestäni ei. Tarinankerrontaa.

Siitä olen kanssasi samaa mieltä, että avoimin silmin pitää olla. Niin kuin taisin sanoa, niin en kiistä, etteikö ihmeitä voisi tapahtua. Ehkä ne smurffilelut tosiaan juoksentelee sieltä Valtakunnansalilta pirteämpään toimintaan mukaan, mutta minulla ei ole mitään syytä uskoa, että näin olisi oikeasti tapahtunut pelkästään sen takia, kun henkilö X näin sanoo.

Puhut tuossa vähän eri ihmeistä, kuin alunperin tässä ketjussa puhuttiin. Ihminen on ihmeellinen olento, kyllä, mutta ihme tässä ketjussa käydyssä kontekstissa ei nyt ole ihan sama. Varo, ettet tipahda ekvivokaatio-argumentaatiovirheeseen.

Mut siirrytään taas asiaan; nykymaailma kaipaa ihmeitä ja niin kaiketi on ollut aina mut nyt uskonnollisuuteen taipuvaiset kaipaavat erityisiä tunnusmerkkejä joiden perään halutaan juosta ja joita sitten ihmeenä palvoa, muuten monet eivät ehkä oikein tunne olevansa uskonnollisia sillä niin monet kaipaavat kovasti elämyksiä ( kuivahkoksi koettu "sana-kristillisyys" ei oikein innosta* ) ja tällaiseen saumaan on antikristuksen helppo tulla, varoitus tästä on luettavissa Mattteuksen 24:23-24 mutta on huomattava huomion kiinnittäminen tunnusmerkkeihin on jo itsessään tunnusmerkki ajanvirrassa.

"Uskonnollisuuteen taipuvaiset"... Eikö tähän kuulu myös Jehovan todistajat?

Miks sitten otin tän "Fatiman tapauksen" esille niin syy on se minkä Masterpiece jo näkemyksenään esitti: ihmeitä tapahtuu tai ei tapahdu ja mua kiinnostaa henkilökohtaiset näkemykset ihmeistä ja nimenomaan tästä ns.todennetusta tapahtumasta: "Fatiman ihmeestä" ja ennenkaikkea siitä että jos tuo oli totta niin miten se oli käytännössä mahdollista ,ajatteleepa vaikka tuota todistajien määrää?

- ilman tarkkoja faktoja mä olen valmis hyväksymään että ihme saattoi tapahtua, se ketä pidän tämän ihmeen taustavoimana lienee ilmeistä mutta sanottakoon selvyydeksi "Valontuoja".

Todennettu tapahtuma? Mikä tuossa on todennettu? Ihmiset näkivät jotain, mutta mitä? Paras selitys mielestäsi on siis yliluonnollinen tapahtuma?

http://postimg.org/image/jy82lcs4d/ Joe Nickell, Looking for a Miracle 176-177
http://postimg.org/image/wel3ih80n/ Joe Nickell, Looking for a Miracle 178-179
http://postimg.org/image/q49nw54ej/ Joe Nickell, Looking for a Miracle 180-181

Eli, näky kuvailtiin monin eri tavoin, eikä ollut mitään yhtä tiettyä tapahtumaa, jonka kaikki olisivat nähneet. Muut ihmiset maailmassa eivät nähneet auringon tekevän mitään erikoista, joten parempi selitys olisi joukkohysteria tai lokaali sääilmiö, jota pidetään hyvänä ehdokkaana tälle tapahtumalle.

Lisäksi useat silminnäkijät kertoivat, että he katsoivat aurinkoon suoraan, joka selittäisi auringon "tanssin". Myös suggestio voidaan laskea mukaan yhtälöön. Myös eri tekijöiden yhteenlaskettu summa on mahdollinen.

Lucian sanotaan ennustaneen ystäviensä kuoleman, mutta ensimmäinen todiste tästä ennustuksesta on vuodelta 1927, eli pitkä aika tapahtuman jälkeen. Lucian äiti piti lastaan "huijarina, joka huijasi puolta maailmaa".

Eli aika kaukana ollaan "todennetusta tapahtumasta".

Sellainen vasta-argumentointi mul on tästä tiedos et on sanottu tuollon 1917 vallinneen poliittisen maailmantilanteen vaikuttaneen niin että tapahtuma järjestettiin suojatakseen Portugalia tuolloin Venäjältä lähtenyttä Bolshevishmin aaltoa vastaan, Portugalin lehdistö lähti mukaan ja kehitti tarinan juonen. Näyttää siis siltä ettei tämän mukaan katolinen organisaatio ollut alunperin tämän taustalla mutta yksityishenkilöinä katolisen organisaation toimijat lähtivät mukaan innolla puolustautumaan ihmeen avulla kommunismia vastaan...
mutta sitten kysymys, mix ihmees tälle tarinalle tuli jatkoo niin pitkään että se Vatikaanin toimesta julistettiin todeksi itsensä paavin arvovaltaisella päätöksellä, ja jos olisi niin että kyseessä olisi Vatikaanin tietoinen harhautus niin mitä vielä voi odottaa?
Tähän ihmeeseen sanotaan liittyvän salaisuuksia joita vain Vatikaani tietää, sielläkin ainoastaan harvat vaikkakin näyttää siltä että "viimeinen salaisuus" on paljastettu kun paavin aika koitti avata tuo salaisuuden kirjekuori, paljastettiinko silti yleisölle kaikkea julkisesti on eri asia?

Huu, ihan paavin päätöksellä ihme julistettu todeksi. No tämähän keskustelu oli sitten siinä. Kai se on myönnettävä, että jos paavi jotain sanoo, niin täytyyhän sen olla niin.

[Pro et contra]

Kirjoittaja Veli-Hopea » 18.10.2014 23:34

Kyl se levitoi. Minä näin ja oli 500 muutakin silminnäkijää. Se on nyt hyväksyttävä.

Voit sä muuten todistaa olleesi joko Parikkalassa tai Möksyssä eilenillalla? kun mulla on sekä oikeus että velvollisuus esittää tutkivia kysymyksiä ennenkuin hyväksyn sut todistajaksi, oletko varma että noi 500 pysyvät kaikki tossa kertomuksessa? Voit olla tästä täysin varma mikäli siis todella olet ton Masterpiecen levitoinnin todistaja.

Ehkä viisainta olisi kumminkin vaieta koko jutusta ja jättää se tähän, enhän mäkään mikään etsivä tässä ole.

[Masterpiece]

Kyl se levitoi. Minä näin ja oli 500 muutakin silminnäkijää. Se on nyt hyväksyttävä.

En olisi ilman Veli-Hopean hyvää vauhdinantoheittoa päässyt yli kahdenkymmenen metrin korkeuteen. Kiitos siitä!

Mutta niin, nyt minun levitoinnilla on todistajiakin.

[Masterpiece]

Kirjoittaja Veli-Hopea » 18.10.2014 23:34

Kyl se levitoi. Minä näin ja oli 500 muutakin silminnäkijää. Se on nyt hyväksyttävä.

Voit sä muuten todistaa olleesi joko Parikkalassa tai Möksyssä eilenillalla? kun mulla on sekä oikeus että velvollisuus esittää tutkivia kysymyksiä ennenkuin hyväksyn sut todistajaksi, oletko varma että noi 500 pysyvät kaikki tossa kertomuksessa? Voit olla tästä täysin varma mikäli siis todella olet ton Masterpiecen levitoinnin todistaja.

Ehkä viisainta olisi kumminkin vaieta koko jutusta ja jättää se tähän, enhän mäkään mikään etsivä tässä ole.

Miten Veli-Hopea sen todistaisi? Eikö tässä kannattaisi vain luottaa rehellisen miehen sanaan, vähän niin kuin Paavaliin, kun hän kertoi olleensa niiden 500 silminnäkijän joukossa. Ei voida oikein Paavaliltakaan kysellä, että voiko hän todistaa olleensa paikalla oikeesti.

Edit. Ja niin, jos minä ja Veli-Hopea todistettaisiin kiistattomasti olleemme Parikkalassa, niin riittäisikö tämä vakuuttamaan sinut?