Mikä puu oli "Hyvän ja pahantiedonpuu"?

[Veli-Hopea]

Sinun käsityksesi mukaan "ei muuta ihmisessä mitään", niin siihen vastaan KYLLÄ MUUTTAA, mutta muutos kestää pidemmän ajanjakson, kunhan aineosia on kertynyt aivoihin tarpeeksi.

Voin sen enempää perehtymättä olla tästä kanssasi samaa mieltä, mutta lainasit minua hieman väärin.Puhuin yhdestä kerrasta ja lainaan sen tähän alle:

vai oliko kyse yhdestä kerrasta, kun käsittääkseni se ei muuta ihmisessä yhtään mitään

Käsittääkseni siis yksi kerta ei muuta mitään, kenenkään persoonallisuus ei muutu (ainakaan pysyvästi) mitenkään, kukaan ei ole kuin jumala, eikä kukaan ei tule tietämään hyvää ja pahaa. Kun kerran Adam&Eeva "huomasivat asioita" (kuten esim Adam hihitti ihan kippurassa vääränä monta tuntia osoitellen Evaa toistelemalla : "hihihihi ..tissit! Hihihihi ..tissit! , täytyi käytön olla pitkäaikaista. Nämähän huomasivat olleensa alasti.

Tässä on nyt jotakin muuta ihan liian henkilökohtaista kannabista kohtaan , jos ei jo ihan pieneksi pakkomielteeksi muuttunut asia. Oli niin tai näin, en millään pysty kirjaimellisesti ajateltuna vakuuttumaan siitä että paratiisin hedelmä olisi ollut thc kukinto, jotka tosin ovat siemeniä.

Esille tuli myös se että kun se oli kielletty paratiisissa, on se sen takia kielletty koko maailmassakin. Se on hyvin kummallista. Luulisi tässä saatanan hallitsemassa maailmassa asian olevan juurikin toisinpäin.

Kun kannabikselle hedelmänä paratiisissa ei ole ensimmäistä, eikä ainuttakaan näyttöä, tuskin samalle kannalle kovin moni lähtee. Muu maailma ja tiede ei tunnu tukevan asiaa sen kummemmin ja jos asiassa olisi enemmän perää, luulisi muidenkin kannattavan asiaa.

Minun osaltani se oli tässä, Hyvää jatkoa Jouko ja toivottavasti voidaan jatkaa muiden aiheiden merkeissä.

[Tony]

Kannabiskeskustelu siirretty yleiselle osastolle, ketjuun:

http://veljesseura.org/foorumi/viewtopic.php?f=6&t=6018

Kannabiskeskustelu siis sinne, ja jos hyvän ja pahan tiedon puusta on asiaa, sen voi postata tähän ketjuun.

[Occamin partaveitsi]

Veli Hopea antoi ymmärtää, että Hyvän ja pahantiedon puusta kirjoitteleminen on jo riittävää.

Olen jotensakin samaa mieltä...olisi hyvä siirtyä toiseen aiheeseen.

Kun keskustelu menee eipäs juupas tasolle, niin silloin on paras lopettaa.

Toinen mielenkiintoinen aihe, joka allekirjoittanutta on kiinnostanut, on "ELÄMÄN PUU".

Mikä on elämän puu, josta enkelit sanoivat "Jotta ei vain söisi ja eläisi ikuisesti" ???

En nyt laita vielä omaa mielipidettäni asiasta, koska sekin on vähän hakusessa, mutta aavistuksia kyllä on.

[Veli-Hopea]

Joo ei muuten mutta ollaan oppinäkemyksiä&raamatuntulkintaa osiossa ja kuten otsikkokin antoi ymmärtää, oli tarkoitus ymmärtääkseni puhua tästä ja siitä mikä puu oli kyseessä. Siihen ei kyllä olla vielä saatu mitään pohjaa, että nollassa ollaan.

Kannabis noin yleisesti haittoineen ja hyötyineen ei ihan oppinäkemyksiin ja tulkintoihin sulaudu.
Se voisi olla ennemminkin yleisen keskustelun osion aihe, tosin niitäkin haulla varmasti jo löytyy. Jaakko Ahvenaisella oli myös pointti koskien tätä "puuta" (kirjaimellisuus/vertauskuva?), siihen ei kukaan ole vielä sanonut oikein juuta eikä jaata.

Itse kannabiksen haitat tai mitkään lääketieteelliset tulokset ei vielä toistaiseksi yllä paratiisiin mitenkään.

Ylläpito näyttää olevan hereillä ja osa keskustelusta on kopioitu tänne:

http://veljesseura.org/foorumi/viewtopi ... 8&start=30

[Occamin partaveitsi]

Aloitukseni tarkoitus oli herättää keskustelu oppikysymyksistä ja tässä tapauksessa Hyvän ja pahantiedon puusta. Tämän foorumin valvojat heittivät tän aiheen käsittelyn johonkin muualle, jossa käsitykseni mukaan on vain "huumeista kiinnostuneita", eikä niinkään oppikysymyksistä kiinnostuneita.

Olen tarpeeksi jo kirjoitellut keskustelu 24 palstalla foorumi "huumeet" ja tiedostan tuntevani "huumeisiin rakastuneiden" mielipiteet ja ne menee aina "eipäs juupas asteelle" joten en ole kiinnostunut keskustelemaan muualla-
Oppikysymyksistä olisin kiinnostunut, ja nyt aiheesta "mitä olivat paratiisin "elämän puut"?

SOPIIKO?

Eli mitä olvat elämän puut paratiisissa?

[Masterpiece]

Tervetuloa Jouko keskustelemaan. Hienoa saada vanhan linjan mieskin tänne. Vaikutat rohkealta mieheltä, mikäli uskallat käyttää tällaisessa luopiosivustossa omaa nimeästi (mikäli Jouko Pallari on oikea nimesi).

Mutta asiaan. Itseäni ei oikein kiinnosta tämä "mikä puu se oli" -juttu, koska se on vähän samaa tasoa kuin mietittäisiin, että kuinka monta enkeliä siihen nuppineulan päälle mahtuu tanssimaan. Mielestäni se on ihan sama oliko se puu kannabis sativa, kokapensas vai päärynäpuu, koska sillä ei mielestäni ole mitään merkitystä.

Lähdenkin miettimään asiaa hieman eristä näkökulmasta. Miksi tuo puu sinne laitettiin? Jos Jumala tiesi, mitkä seuraukset puun hedelmän syömisestä tulisi, niin miksi se puu sinne yleensäkään laitettiin? Jos ihmiset eivät voineet tietää hyvän ja pahan eroa ennen puusta syömistä, niin eikö se ole epämoraalista laittaa tuollainen objekti tällaisten ihmisten saataville?

Jos minä laitan keittiön pöydälle tulitikkuaskin, ja sanon 4-vuotiaalle lapselleni, että ei saa koskea niihin tulitikkuihin, niin kenen syy se sitten on, jos lapsi ottaa tikut ja sytyttää olohuoneen sohvan palamaan? Ei se sen lapsen syytä ainakaan ole, koska ei tuon ikäiseltä voida olettaa olevan ymmärrystä tekonsa seurauksista. Se olisi tietenkin minun syyni, koska olin mahdollistanut sen, että tulitikut on lapsen ulottuvilla ja tällä tavalla, oman typeryyteni takia, syttyi tuo tulipalo. Minä olen syyllinen, ei lapsi.

Sama juttu nyt tämän hyvän ja pahan tiedon puun kanssa. Jumala asetti puun ihmisen saataville tietoisena siitä, että ihminen ei voi ymmärtää mitä siitä seuraa, jos puusta syö. Ja jos ihmisellä ei ollut hyvän ja pahan tajua ennen puun hedelmän syömistä, niin mistä ihminen saattoi tietää, että tottelemattomuus olisi paha? Ei saa myöskään unohtaa Jumalan kaikkivoipaisuutta, jonka seurauksena Jumala olisi voinut keskeyttää Eevan syömispuuhat, tai tuhota koko käärmeen saman tien. Sitä hän ei kuitenkaan tehnyt. Kaikkitietävänä Jumala tiesi, mitä siellä paratiisissa tapahtui, ja tiesi, miten hänen luomansa ihmisen tulee käymään.

Tässä on nyt kaksi vaihtoehtoa, jotka selvitän vertauskuvalla:

1) Joko minä laitan ne tulitikut keittiön pöydälle ja sallin lapsen sytyttää tulipalon samalla kun katson vieressä, tekemättä mitään, vaikka voisin. Istun vieressä ja sanon, että sytytä vain, mutta sitten kun sohva palaa, niin saat tuta seuraukset.

2) Minä en kykene tekemään mitään siitä huolimatta, että istun siinä vieressä katselemassa lapsen tekoa.

Eli joko olen paha, tai en voipa estämään tekoa. Jumalan tapauksessa hän on joko paha, tai ei-kaikkivoipa.

[Tony]

Aloitukseni tarkoitus oli herättää keskustelu oppikysymyksistä ja tässä tapauksessa Hyvän ja pahantiedon puusta. Tämän foorumin valvojat heittivät tän aiheen käsittelyn johonkin muualle, jossa käsitykseni mukaan on vain "huumeista kiinnostuneita", eikä niinkään oppikysymyksistä kiinnostuneita.

Ihan samat kirjoittajat siellä on yleisessä osiossa kuin täälläkin. Keskustelut vain jaoitellaan niiden sisällön perusteella eri osioihin. Tässä ketjussa oli paljon viestejä, joissa ei ollut enää yhteyttä oppiasioihin, joten ne viestit siirrettiin sinne minne ne kuuluvat. Kannabiskeskustelua voi siis jatkaa siellä.

Olen tarpeeksi jo kirjoitellut keskustelu 24 palstalla foorumi "huumeet" ja tiedostan tuntevani "huumeisiin rakastuneiden" mielipiteet ja ne menee aina "eipäs juupas asteelle"

Virheellisen informaation monologi ei ehkä sekään ole se paras ratkaisu.

[Veli-Hopea]

ja tiedostan tuntevani "huumeisiin rakastuneiden" mielipiteet ja ne menee aina "eipäs juupas asteelle

Jos tiedostat täältä löytyvän "huumeisiin rakastuneita" , väitän sinun olevan väärässä. Tuskin täällä kannabis mitään raikuvaa suosiota keneltäkään saa. Kysymys on ennemminkin siitä, että on totuttu tutkimaan kolikon molemmat puolet ja hyvä niin.

[Occamin partaveitsi]

Nimimerkki "Masterpiece" kirjoitti...

"Mutta asiaan. Itseäni ei oikein kiinnosta tämä "mikä puu se oli" -juttu, koska se on vähän samaa tasoa kuin mietittäisiin, että kuinka monta enkeliä siihen nuppineulan päälle mahtuu tanssimaan. Mielestäni se on ihan sama oliko se puu kannabis sativa, kokapensas vai päärynäpuu, koska sillä ei mielestäni ole mitään merkitystä."

Vastaan---

Vertaustasi "nuppineulanpäällä tanssivista enkeleistä" en ymmärrä höppäsen pöläystä" mutta haitanneko se mittään.
Sen sijaan, että oliko paratiisissa oleva puu kannabis sativa, kokapensas vai päärynäpuu, siitä ymmärrän sen verran, että kokapensaan hedelmän vaikutus on ohi menevä, eikä jätä esim perintötekijöihin mitään merkkejä. Päärynäpuu on ruokaa ja ravintoa...eikä myöskään jätä perintötekijöihin mitään merkkejä. Näiden molempien hedelmät eli tuotokset olivat niinsanottuja vesiliukoisia, ja häipyvät ihmisen elimistöstä lähes samantien...ainakin muutamassa tunnissa.
Sen sijaan Kannabis on rasvaliukoinen, ja aineosia löytyy ihmisen elimistöstä vielä käytön jälkeen monenkin viikon päästä. Jos käyttö on jatkuvaa, eli kokeilija "rakastuu aineeseen" ja pössyttelee jatkuvasti, niin alkaa tapahtumaan varastoitumista elimistöön, esim aivoihin, muuttaen täten ihmisen persoonallisuutta.
Silloin asialla alkaa olla merkitystä esim. nuoren elämässä.

[Occamin partaveitsi]

Vastausjatkoa "Masterpiecelle".......

Kirjoitit....

"Lähdenkin miettimään asiaa hieman eristä näkökulmasta. Miksi tuo puu sinne laitettiin? Jos Jumala tiesi, mitkä seuraukset puun hedelmän syömisestä tulisi, niin miksi se puu sinne yleensäkään laitettiin? Jos ihmiset eivät voineet tietää hyvän ja pahan eroa ennen puusta syömistä, niin eikö se ole epämoraalista laittaa tuollainen objekti tällaisten ihmisten saataville?

Jos minä laitan keittiön pöydälle tulitikkuaskin, ja sanon 4-vuotiaalle lapselleni, että ei saa koskea niihin tulitikkuihin, niin kenen syy se sitten on, jos lapsi ottaa tikut ja sytyttää olohuoneen sohvan palamaan? Ei se sen lapsen syytä ainakaan ole, koska ei tuon ikäiseltä voida olettaa olevan ymmärrystä tekonsa seurauksista. Se olisi tietenkin minun syyni, koska olin mahdollistanut sen, että tulitikut on lapsen ulottuvilla ja tällä tavalla, oman typeryyteni takia, syttyi tuo tulipalo. Minä olen syyllinen, ei lapsi"

Vastaan...

Hamppu puu/kasvi oli tarkoitettu tekniseen käyttöön , mutta mukana oli vaaramomentti, josta varoitettiin.
Asian outouden kyllä ymmärtää, jos olisi kysymyksessä 4 vuotias lapsi, jolle varoitus annettiin,...mutta nyt olikin kysymyksessä täydelliset ja täysi-ikäiset ihmiset ...Aadam ja Eeva.

Ihmisllä oli vapaus valita joko kuuliaisuus tai tottelemattomuus ja seuraukset oli tiedossa.

Ei ihmistä luotu robotiksi, jolla ei olisi ollut vapaata tahtoa ja joka ei olisi voinut tehdä mitään väärää.

Vapaantahdon omaava ihmnen valitsi tottelemattomuuden ja seuraukset saamme tuntea nahoissamme.

[Peeveli]

Hamppu puu/kasvi oli tarkoitettu tekniseen käyttöön , mutta mukana oli vaaramomentti, josta varoitettiin.

"Vaaroja Paratiisissä"
On se tämä jhumala ollut vitsikäs kaveri kun luonut kukkia paratiisiin oikein vaaramomentin kanssa josta pahaa aavistamattomat ihmiset pääsi ensimmäisille tripeille
Toivottavasti jeohova sitten paratiisissa kuiten kitkee nämä pahat ruohot pois

[Kaarmis]

Elämän puu oli myös vertauskuvallinen kasvi paimentolaisille tarkoitetussa opettavassa tarinassa. Ei sovi enää mun maailmankuvaani muuna, niinkuin ei vedenpaisumustarinakaan. Sekun ei mahdu tunnetun historian ajoitukseen, jäätikkötutkimukseen, geologiaan, ja muutenkin fysiikan tietoihini. Siksi mulla on vaikeuksia samaistua Jouko sun ajatuksiisi näistä puistakaan. Mutta on mielenkiintoista keskustella vaikka täälläkin eri tavalla ajattelevien kanssa.

[Tony]

Ihmisllä oli vapaus valita joko kuuliaisuus tai tottelemattomuus ja seuraukset oli tiedossa.

Ei ihmistä luotu robotiksi, jolla ei olisi ollut vapaata tahtoa ja joka ei olisi voinut tehdä mitään väärää.

Vapaantahdon omaava ihmnen valitsi tottelemattomuuden ja seuraukset saamme tuntea nahoissamme.

Tämä on yksi luomismyytin kummallisuuksista. Ikuisuudessa kun kaikki jonka todennäköisyys on yli nollan, tapahtuu väistämättä. Oli siis vain ajan kysymys milloin ihmiset kajoavat kiellettyyn hedelmään. Ja Jumala tiesi tämän. Ainakin jos oletamme, että Jumala hallitsee alakoulutason todennäköisyyslaskelmia.

[Masterpiece]

Nimimerkki "Masterpiece" kirjoitti...

"Mutta asiaan. Itseäni ei oikein kiinnosta tämä "mikä puu se oli" -juttu, koska se on vähän samaa tasoa kuin mietittäisiin, että kuinka monta enkeliä siihen nuppineulan päälle mahtuu tanssimaan. Mielestäni se on ihan sama oliko se puu kannabis sativa, kokapensas vai päärynäpuu, koska sillä ei mielestäni ole mitään merkitystä."

Vastaan---

Vertaustasi "nuppineulanpäällä tanssivista enkeleistä" en ymmärrä höppäsen pöläystä" mutta haitanneko se mittään.
Sen sijaan, että oliko paratiisissa oleva puu kannabis sativa, kokapensas vai päärynäpuu, siitä ymmärrän sen verran, että kokapensaan hedelmän vaikutus on ohi menevä, eikä jätä esim perintötekijöihin mitään merkkejä. Päärynäpuu on ruokaa ja ravintoa...eikä myöskään jätä perintötekijöihin mitään merkkejä. Näiden molempien hedelmät eli tuotokset olivat niinsanottuja vesiliukoisia, ja häipyvät ihmisen elimistöstä lähes samantien...ainakin muutamassa tunnissa.
Sen sijaan Kannabis on rasvaliukoinen, ja aineosia löytyy ihmisen elimistöstä vielä käytön jälkeen monenkin viikon päästä. Jos käyttö on jatkuvaa, eli kokeilija "rakastuu aineeseen" ja pössyttelee jatkuvasti, niin alkaa tapahtumaan varastoitumista elimistöön, esim aivoihin, muuttaen täten ihmisen persoonallisuutta.
Silloin asialla alkaa olla merkitystä esim. nuoren elämässä.

Enkeleistä nuppineulan päällä voit lukea englanniksi vaikka Wikipediasta: http://en.wikipedia.org/wiki/How_many_a ... f_a_pin%3F

Mikäli englanti ei taivu, niin lyhyesti sanottuna enkeleitä nuppineulan päällä -sanontaa käytetään metaforana ajan tuhlaamiseen väittelemällä asiasta jolla ei ole mitään käytännöllistä arvoa, tai jonka vastaukset ei kanna älyllisiä seurauksia. En kuluta tekstiä tämän enempää puulajin spekuloimiseen, koska niin kuin sanoin, sillä ei ole mitään merkitystä. Sen sijaan väitetyllä seurauksella on.

Vastausjatkoa "Masterpiecelle".......

Kirjoitit....

"Lähdenkin miettimään asiaa hieman eristä näkökulmasta. Miksi tuo puu sinne laitettiin? Jos Jumala tiesi, mitkä seuraukset puun hedelmän syömisestä tulisi, niin miksi se puu sinne yleensäkään laitettiin? Jos ihmiset eivät voineet tietää hyvän ja pahan eroa ennen puusta syömistä, niin eikö se ole epämoraalista laittaa tuollainen objekti tällaisten ihmisten saataville?

Jos minä laitan keittiön pöydälle tulitikkuaskin, ja sanon 4-vuotiaalle lapselleni, että ei saa koskea niihin tulitikkuihin, niin kenen syy se sitten on, jos lapsi ottaa tikut ja sytyttää olohuoneen sohvan palamaan? Ei se sen lapsen syytä ainakaan ole, koska ei tuon ikäiseltä voida olettaa olevan ymmärrystä tekonsa seurauksista. Se olisi tietenkin minun syyni, koska olin mahdollistanut sen, että tulitikut on lapsen ulottuvilla ja tällä tavalla, oman typeryyteni takia, syttyi tuo tulipalo. Minä olen syyllinen, ei lapsi"

Vastaan...

Hamppu puu/kasvi oli tarkoitettu tekniseen käyttöön , mutta mukana oli vaaramomentti, josta varoitettiin.
Asian outouden kyllä ymmärtää, jos olisi kysymyksessä 4 vuotias lapsi, jolle varoitus annettiin,...mutta nyt olikin kysymyksessä täydelliset ja täysi-ikäiset ihmiset ...Aadam ja Eeva.

Mitä merkitystä sillä "vaaramomentilla" on, jos ihminen ei tajunnut vielä hyvän tai pahan seurauksia? Jos ihminen ei ymmärtänyt, että tottelemattomuus on paha, ja mitä paha yleensä on, niin miten ihmeessä ihmistä voidaan pitää vastuussa asiassa? Eihän lapsikaan voi olla vastuussa tulitikkuleikkiensä tuloksesta, vaan aikuinen on vastuussa lapsen tekemisestä. Vai oletko eri mieltä?

Aatami ja Eeva olivat ehkä näennäisesti täysi-ikäisiä, mutta koska he eivät ymmärtäneet hyvän ja pahan eroa niin he olivat sen 4-vuotiaan lapsen tasolla. Vasta kun heillä oli ymmärrys hyvästä ja pahasta ja seurauksista, niin heitä voidaan pitää teoistaan vastuullisina olentoina. Tieto tuo vastuuta, ja koska Jumala on omniskientti, eli kaikkitietävä (sekä oletettavasti omnipotentti, eli kaikkivoipa, ja omnibenevelentti, eli "kaikkihyvä"), niin hän on ultimaattisesti vastuussa kaikesta.

Ihmisllä oli vapaus valita joko kuuliaisuus tai tottelemattomuus ja seuraukset oli tiedossa.

Ei ihmistä luotu robotiksi, jolla ei olisi ollut vapaata tahtoa ja joka ei olisi voinut tehdä mitään väärää.

Vapaantahdon omaava ihmnen valitsi tottelemattomuuden ja seuraukset saamme tuntea nahoissamme.

Miten ne seuraukset olivat tiedossa, jos kukaan ei ollut tuota ennen kuollut? Miten Aatami ja Eeva olisivat voineet ymmärtää mitä kuolema merkitsee?

Olisiko Jumala voinut estää ihmisen lankeamisen? Mikäli olisi, mutta ei estänyt, hän on paha. Mikäli hän ei olisi voinut, hän ei ole kaikkivoipa. Miten vastaat tähän?

[Veli-Hopea]

Elämän puu oli myös vertauskuvallinen kasvi paimentolaisille tarkoitetussa opettavassa tarinassa. Ei sovi enää mun maailmankuvaani muuna, niinkuin ei vedenpaisumustarinakaan

Niin, ehkä tässä vaiheessa olisi myös hyvä ajatella tätä. Mitäpä jos se onkin näin.. jos se onkin vain opettavainen tarina?

Tätähän se J.A jo alkuvaiheilla toi esille.
Homma on niin, ettei tarinassa ole kirjaimellisena järjen häivää. Saammeko tarinan loogiseksi , järkeväksi ja helposti ymmärrettäväksi, jos kuulemme sen vertauskuvallisena ja opettavaisena tarinana?

Minä istun alas kuuntelemaan silmät loistaen. Ehkä hyvällä tuurilla saamme paimentolaistarinan.