Veljesseura.org

Polyester kirjoitti:Raamatunkohtien puute on suorastaan silmiinpistävää verrattuna esim. siihen, miten aiempaa vuonna 1995 voimaan tullutta oppia perusteltiin. Tämän uuden opin puolesta en ole löytänyt ensimmäistäkään raamatullista perustelua, eikä kai kukaan muukaan.

Nk. totuuden suhteen Raamattu on aikansa elänyt kirja, nyt Jehova valuttaa uusia ajatuksiaan hallitsevan valiojoukon kautta.

Aiempaa oppiahan perusteltiin mm. sillä, että Jeesus johdonmukaisesti puhui sukupolvesta tarkoittaen "pahaa sukupolvea", joka sitten tulisi olemaan läsnä maailman tappiin saakka.

Ihan vaan virattomaksi (jo aikaa sitten jehovantodistajille) jäänyttä Raamattua lukiessa jäi mieleen kysyä mitä ja kuinka useita sukupolvia joku voi tarkoittaan puhutellessaan uskonnollisia seuraajiaan malliin "totisesti minä sanon teille".

Sukupolvi on mielenkiintoinen käsite. Seuraavassa on neljä määritelmää yhdelle sukupolvelle. Valitse näistä yksi, joka ei ainakaan voi pitää paikkaansa.

Wikipedia:
"Sukupolvi tarkoittaa tasoa vanhempien ja heidän jälkeläistensä muodostamassa jatkumossa. Esimerkiksi isovanhemmat, vanhemmat ja lapset muodostavat kaikki oman sukupolvensa."

Wikisanakirja:
"1.ihmiset, jotka ovat vanhempiensa jälkeläisiä ja keskenään samassa polvessa, kuten lapsia tai lapsenlapsia
2.väestötieteellisesti jonakin määriteltynä ajanjaksona syntyneiden henkilöiden muodostama joukko
3.noin 20–30 vuoden ajanjakso."

Tilastokeskus:
"Sukupolvella tarkoitetaan tiettynä ajanjaksona syntyneiden henkilöiden määrää. Väestötieteessä sukupolven pituutena käytetään synnyttäneiden naisten keski-ikää. Tällä hetkellä esimerkiksi Suomessa sukupolven pituus on noin 30 vuotta."

Ja sitten Jehovan todistajien tulkinta:
Sukupolvi tarkoittaa kahta eri ryhmää jotka osittain elävät saman aikaisesti. Toinen tyhmä on nähnyt vuoden 1914 ja toinen näkee Harmagedonin. Eli tällä hetkellä Sukupolven pituus on 101 vuotta.

Todellisuudessa kyseinen kuuluisa sukupolvi on ongelma ainoastaan niille, jotka piiskaavat edelleen noin 1900 vuotta sitten tyhjää potkaissutta hevosta. Tuolloin Raamatun Jeesus ilmoitti yksiselitteisen totisesti, että häntä kuunnelleet seuraajansa edustivat sukupolvea, jonka aikana hän palaa. Tällaisena sukupolvi myös käsitettiin Raamatun UT:n porukoissa, elettiin lopun aikaa ja Jeesus oli palaamassa niillä näppäimillä, siis joidenkin kyseisen sukupolven edustajien ollessa vielä elossa.

Misled kirjoitti:Ja sitten Jehovan todistajien tulkinta:
Sukupolvi tarkoittaa kahta eri ryhmää jotka osittain elävät saman aikaisesti. Toinen tyhmä on nähnyt vuoden 1914 ja toinen näkee Harmagedonin. Eli tällä hetkellä Sukupolven pituus on 101 vuotta.

Selitys on siinä, että tosi kristityt ovat myöntäneet kirjallisestikin olevansa sen verran hidasälyisiä, että Jehovan on sen takia ollut pakko kehitellä sukupolvinäkemystä hitaasti ja ajan oloon:

Yksi huomioon otettava seikka, joka liittyy Jumalan kansalleen antamaan opastukseen, on se, että Jumala antaa totuuksiensa ymmärrystä omana aikanaan ja omalla tavallaan. (Dan. 12:9) Jehova johtaa myös kansaansa edistyvästi totuudessa. Koska Jehova on luonut ihmismielen, hän tietää, että liian niukka hengellinen ’ruoka’ ei anna sopivaa ylläpitoa, mutta liian suurta määrää kerrallaan ihmiset eivät ehkä pysty omaksumaan. (Vartiotorni 1. heinäkuuta 1979 sivu 25-26 kursivointi alkuperäinen)

Niinpä sen asemesta, mitä Jehovan esitetään henkeyttäneen Raamattuun, Jehovan on väitetty paljastaneen C.T. Russelille, että kyseinen sukupolvi ei ole lainkaan sidoksissa siihen joukkoon, johon Jeesus sen sitoi, vaan on 1878-1914 eläneiden ihmisten keskimääräinen odotettu elinikä, 36,5 vuotta.

Kun tosi kristityt sitten tuon käsittivät ja vuodesta 1914 oli päässyt vierähtämään reilu vuosikymmen, niin Jehovan oli aika hylätä tuo paljastus ja paljastaa Rutherfordille uusi tarkennus asiaan. Sen mukaan kyseessä olivatkin voidellut tosi kristityt, jotka olivat ylpeitä tuosta uudesta ymmärryksestä kuinka Jeesus oli viitannutkin sukupolvella vajaa kaksi vuosituhatta myöhempään aikaan kuin mitä todellisuudessa sanaili kuulijoilleen.

Vuonna 1942 Jehova näki hyväksi tarkentaa hidasälyiselle porukalle, ettei Jeesus (puhutellessaan paikalla olleita kuulijoitaan) viitannutkaan jehovantodistajiin, vaan tarkennettiin, että kyseessä oli paluu Russelille annettuun tarkennukseen ja sukupolvi olikin taas yleensä maailmalla palloilevat ihmiset, uskonnollisesta katsomuksesta riippumatta. Tuon sukupolven keskimääräistä odotettua elinikää tarkennettiin myös hieman, nyt se oli 40 vuotta.

Vuonna 1952 Jehova päätti tarkentaa tosi kristityille, ettei Jeesus tarkoittanutkaan aiemmin hänen [Jehova] ilmoittamaansa 1914-1954 eläneiden sukupolvea, vaan Jehova tempaisi tilalle henkeyttämäkseen väitetyn Raamatun laulukirja-osiosta esiin ajatuksen ihmisen 70...80 vuotta pitkästä elinkaaresta.

Vuonna 1968 Jehova tarkensi hidasälyisille tosi kristityille, että nk. 1914-sukupolveen kuuluvat olivat vuonna 1914 vähintään 15-vuotiaita. Jotta tosi kristittyjen ymmärrys ei joutuisi liian koville, niin vuonna 1981 Jehova tarkensi ymmärrysikää ensin viidellä vuodella alaspäin ja sitten vuonna 1988 hylkäsi tuon aiemman ymmärrysikävaatimuksensa kokonaan.

Marraskuun 1. päivänä vuonna 1995 julkaistussa Vartiotorni-lehdessä Jehova toi jälleen kerran esille tosi kristittyjen hidasälyisyyden ja suomi vaivaantuneena näiden yritystä mennä jumalallisten selitystensä edelle, hallintoelimenkin kiivaista rauhoitteluista huolimatta:

”Koska Jehovan palvelijat ovat innokkaita näkemään tämän pahan järjestelmän lopun, he ovat toisinaan rakennelleet teorioita ajasta, jolloin ’suuri ahdistus’ puhkeaisi, ja jopa liittäneet tämän laskelmiin siitä, mikä on sukupolven elinaika vuodesta 1914 lähtien. Voimme kuitenkin ’tuottaa viisaan sydämen’ siten, ettemme pohdi, kuinka monta vuotta tai päivää muodostaa sukupolven, vaan ajattelemme, miten ’laskemme päivämme’ ylistämällä iloisesti Jehovaa (Psalmit 90:12). Sen sijaan että Jeesuksen käyttämä sana sukupolvi antaisi säännön ajan mittaamiseen, se viittaa etupäässä jonkin historiallisen ajanjakson kuluessa eläviin ihmisiin tunnusomaisine piirteineen.” (Vartiotorni 1. marraskuuta 1995 sivu 17)

Tässä vaiheessa Jehova otti aikalisän ja antoi tosi kristityille aikaa rauhoittua liiasta innostaan, Jehova ei kuitenkaan koskaan hylkää hidasälyisiä seuraajiaan, vaan jälleen tarkensi useaan kertaan tarkennettua ainoaa oikeaa totuutta tästä kuuluisasta sukupolvesta. Eli puhutellessaan seuraajiaan Jeesus ei todellisuudessa tarkoittanut mitä kuulijoilleen sanoi, niinpä vuonna 2008 Jehova tarkensi, että vuonna 1927 Rutherfordille annettu tarkennus otetaan uudelleen käyttöön, mutta siten tarkennettuna että raamatuntutkijoiden asemesta nyt onkin kyse voidelluista jehovantodistajista.

Tätä tarkennusta tosi kristityt sulattelivat aikansa ja kun sitten aika oli kypsä, niin Jehova tarkensi vielä, että puhutellessaan kuulijoitaan yhtenä sukupolvena Jeesus todellisuudessa tarkoitti kahta voideltujen peräkkäistä sukupolvea, jotka syntyvät vasta vajaa kaksi vuosituhatta myöhemmin.

Mitähän Paavali ajattelisi asiasta nykyään, odottihan hän Jeesuksen puheiden perusteella tulevansa temmotuksi elävänä yläilmoihin Jeesusta tapaamaan. No Paavalin lohduksi voisi todeta, etteivät kaverinsa olleet sen paremmassa asemassa, vaan kaikki yhdessä toimivat sen mukaan mitä Jeesus sanoi, ei sen mukaan mitä Jeesus todellisuudessa tarkoitti.

Tuolloin Raamatun Jeesus ilmoitti yksiselitteisen totisesti, että häntä kuunnelleet seuraajansa edustivat sukupolvea, jonka aikana hän palaa.

No näin se näyttää olevan vaikka lukisi samat jorinat aiheesta raamattu väärinpäin. Mikäs siinä sitten on että pitää aina vain johdatella harhaan että Jeesus puhui jotain muuta ?

Veli-Hopea kirjoitti:Mikäs siinä sitten on että pitää aina vain johdatella harhaan että Jeesus puhui jotain muuta ?

Jeesuksen äksöniä odotelleen rehellisyys voisi johdattaa henkilön vaihtamaan esimerkiksi toistaiseksi tuntemattoman VT:n messiaan odotteluun. Taikka henkilö saattaisi vaihtaa johonkin itämaiseen uskontoon, niin tai vaikka kokeilemaan islaminuskoa, alalla riittää vaihtoehtoja jos vain riittää jatkohaluja.

Jeesuksen paluuta odottaneiden rehellisyys käy ilmi siinä mitä tästä kerrotaan, että se tuli todistetuksi:

2 Piet 1:16 Sillä me emme seuranneet viekkaasti sommiteltuja taruja tehdessämme teille tiettäväksi Herramme Jeesuksen Kristuksen voimaa ja tulemusta, vaan me olimme omin silmin nähneet hänen valtasuuruutensa.
17 Sillä hän sai Isältä Jumalalta kunnian ja kirkkauden, kun tältä ylhäisimmältä kirkkaudelta tuli hänelle tämä ääni: "Tämä on minun rakas Poikani, johon minä olen mielistynyt."
18 Ja tämän äänen me kuulimme tulevan taivaasta, kun olimme hänen kanssaan pyhällä vuorella. (KR-38)

Voiko tätä selvemmin kertoa? Jeesuksen paluulupaus oli tullut todistettua ns. ILMESTYSNÄYSSÄ, ja tämän kyseisen näyn realisoitumista Jeesus tarkoitti sanoessaan että tästä joukosta muutamat eivät maista kuolemaa ennen kuin Ihmisen Poika saapuu kunniassaan ja valtakunnan voimassa joka alkoi toteutua hänen ylösnousemuksestaan ja siitä edespäin taivaaseen kohottamiseen, ensimmäisessä joukossa oli Pietari, Jaakob ja Johannes ( Ilmestyksen Johannes ) , Jeesus ei maininnut ettei muitakin joukkoja olisi jotka näkisivät näyn realisoitumisen, miksikö sitten juuri Pietari, Jaakob ja Johannes näkivät ensin on asia jonka vain Jeesus tietää, Jeesus tietää myös miksi näky tuli salata eikä kertoa ennen kuin kaikki oli tapahtunut eli Jeesuksen kuoleman, ylösnousemuksen ja taivaaseenottamisen jälkeen, Herran illallisella olevista ainoastaan nämä tiesivät mitä olivat nähneet ja senkin jälkeen meni aikaa ehkäpä juuri sinne saakka kun Jeesus itse ilmestyi Emmauksen tiellä ja selitti tapahtumien merkityksen.

Tämä oli ensimmäinen Jeesuksen tulemisen täyttymys.
Kun hänet kohotettiin taivaaseen niin enkelit toistivat opetuslapsille paluulupauksen, "samalla tavalla kuin näitte hänet kohotetun, hän myös palaa" ja tätä paluuta jäätiin odottamaan, tätä paluuta jäi Paavali odottamaan, ja Apostoli Johannes ja lukemattomat muut.
Tähän paluuseen liittyivät ennustukset jotka saivat täyttymyksen kun Jerusalem tuhottiin v-70 mutta kuten Jeesus sanoo; loppu ei tule heti" josta on kestänyt aikaa miltei 2 vuosituhatta, "maailmanaikojen loppuajat", näin Paavalia lainaten alkoivat Jeesuksen ylösnousemuksen ja taivaaseenottamisen todistajien sukupolvesta, seuraava vaihe sisältikin jo "pahan ja kurittoman sukupolven" joka tosin oli jo Jeesuksen eläessä mutta konkretisoitui "antikristuksissa" ( osin limittäinhän nuokin olivat ).

Toivorikas odottelu alkoi jonka täyttymystä monet laskeskelivat milloin millekkin vuodelle aina Russeliin ja nykypäiviin saakka.
Apostoleiden perustamat seurakunnat jatkoivat odottamista Jeesuksen paluusta Tuomarina juuri siitä syystä että he olivat vakuuttuneita todistuksen oikeellisuudesta ja Jeesuksen persoonasta, muutoin he olisivat vaihtaneet piankin Messias-ehdokasta joita kyllä oli ja joista seurakuntia varoitettiin ja varhaiskristillisyys olisi sammunut omaan mahdottomuuteensa kuten on käynyt niin monille "maailmanlopun liikkeille".
Tämä on raamattuun perustuva näkemys jota ei haluta ymmärtää kun puhutaan Jeesuksen paluulupauksen tapahtumisesta/ toteutumisesta, vaikka raamattu itse antaa vastauksen kysymykseen mitä tuo paluu ja tuleminen merkitsivät tuolloisten aikalaisten ja "tämän sukupolven" todistaessa tapahtumaa ja mitä ne merkitsevät tänä aikana ja tämän ajan "sukupolvelle".

C.T.Russellin ja Raamatuntutkijoiden toimesta Jumalan valtakunnan tuleminen ( näkyvin merkein myös maanpäälle/ hallinnan alkaminen= valtakunnan perustaminen ) laskettiin tapahtuvaksi 1914 ja samoin lopunajan päättyväksi tuohon ajankohtaan josta alkaisi valtakunta hallitsemaan, no, me elämme edelleen lopunaikaa josta syystä voidaan sanoa että v.1914 täyttymys oli osittainen.
- merkitystä on sillä milloin Jeesus alkaa hallitsemaan Kuninkaana sillä valtakunnan perustaminen tapahtuu kuitenkin "aikojen lopulla" ja valtakunnan Kuningas hallitsee vihollistensa keskellä, merkitystä on etenkin sillä ettei Jeesuksen lupaus ole jäänyt toteutumatta ensimmäisen vuosisadan "sukupolven" aikana joten toivo elää...

Pro et contra kirjoitti:Voiko tätä selvemmin kertoa?

Ei sitä ainakaan epäselvemmin voi kertoa. Matteuksen 24:ssä Jeesus puhuu paikalla oleville opetuslapsilleen, heidän ajasta ja siitä että he tulevat näkemään Jeesuksen paluun ja ennusmerkit.

Eivät nähneet.

Game over.

Game over.

Super Mario Bros. - Game Over Sound Effect: http://youtu.be/Furs535ly94

Tässä on Vartiotornin määritelmä sukupolvelle:

Vaikka emme pysty mittaamaan ”tämän sukupolven” täsmällistä pituutta, meidän on hyvä pitää mielessä joitakin seikkoja sanasta ”sukupolvi”: Sillä tarkoitetaan yleensä eri-ikäisiä ihmisiä, jotka elävät tietyn ajanjakson kuluessa osittain samanaikaisesti toistensa kanssa. Se ei ole kohtuuttoman pitkä, ja sillä on loppu.

http://wol.jw.org/fi/wol/d/r16/lp-fi/2010282
Uskallan kyllä sanoa, että sukupolvella ei todellakaan "yleensä" tarkoiteta tuota. Misledin lainaamat määritelmät ovat sitä, mitä sukupolvi normaalisti tarkoittaa. Kukaan meistä ei ole vanhempiensa saati isovanhempiensa kanssa samaa sukupolvea, vaikka olisimmekin eläneet osittain samanaikaisesti.

Kuulijat eli "tämä sukupolvi", joille Jeesus sanansa osoitti, olivat tuon ajan aikuisia ihmisiä. Sekin olisi jo "tämän sukupolven" venyttämistä, jos kuulijat itse ehtisivät kuolla, mutta heidän lapsensa kylläkin näkisivät Jeesuksen paluun. Puhumattakaan parintuhannen vuoden viivytyksestä.

Pro et contra kirjoitti:Jeesuksen paluulupaus oli tullut todistettua ns. ILMESTYSNÄYSSÄ, ja tämän kyseisen näyn realisoitumista Jeesus tarkoitti sanoessaan että tästä joukosta muutamat eivät maista kuolemaa ennen kuin Ihmisen Poika saapuu kunniassaan

Jeesus puhui usein paluustaan ja liitti siihen mm. sellaisen asian, että kaikille tultaisiin maksamaan tekojensa mukaan. Kun vähänkään laajemmin katsoo, mitä Jeesus paluustaan lupaili, niin huomaa, että kyseisen tapahtuman piti olla ns. asiainjärjestelmän päättyminen, eikä yhtään enempää tai vähempää. Kirkastusnäky vuorella ei siis paluuta ollut, enkä oikein muuta perustetta keksi tuon tulkinnan puolesta kuin se, että evankeliumeissa kuoleman maistamiskohta ja kirkastusnäky sijaitsevat peräkkäin. Tämä ei luonnollisestikaan tarkoita, että niillä olisi asiallinen yhteys, tai että evankeliumien kirjoittajat olisivat antaneet ymmärtää, että juuri kirkastusnäky toteutti Jeesuksen sanat.

Pro et contra kirjoitti:Voiko tätä selvemmin kertoa?

Jo tuo sukupolviopin kokonaisvaltainen yli satavuotinen veivaaminen kertoo pakon edessä tehdyistä selityksistä, joissa ei ole päätä eikä häntää. Eikä sukupolviopin veivaaminen pääty edes tähän naurettavaan selitykseen kahdesta erillisestä sukupolvesta.

Jeesuksen paluulupaus oli tullut todistettua ns. ILMESTYSNÄYSSÄ, ja tämän kyseisen näyn realisoitumista Jeesus tarkoitti sanoessaan että tästä joukosta muutamat eivät maista kuolemaa ennen kuin Ihmisen Poika saapuu kunniassaan ja valtakunnan voimassa...

Sulla on edessäsi nippu vakavia ongelmia. Tuolla väitteellä ajaudut tilanteeseen, jossa Jeesus edellytti melkoista joukkokuolemaa kuulijoissaan ilmestysnäkyajankohtaan tultaessa, jos muutama oli tuolloin enää elossa. Samoin puuttuu havainnot Jeesuksen mainitsemien ennusmerkkkien täyttymisestä. Porukka ei olisi Paavalin johdolla elänyt lopun aikaa ja odottanut Jeesusta palaavaksi jos olisivat tyytyneet ilmestysnäkyyn. Tuota kyseistä odotusta on vielä Ilmestyskirjassakin ihan jumalan arvovallalla toisteltuna:

”Jeesuksen Kristuksen ilmestys, jonka Jumala antoi hänelle näyttääkseen orjilleen sen, minkä täytyy pian tapahtua.” (Ilm. 1:1 UMK)

”Minä tulen nopeasti. Pidä lujasti kiinni siitä, mitä sinulla on, jottei kukaan ottaisi kruunuasi.” (Ilm. 3:11 UMK)

”Ja hän sanoi minulle: ’Nämä sanat ovat luotettavat ja todet; niin, Jehova, profeettojen henkeytettyjen ilmausten Jumala, lähetti enkelinsä näyttääkseen orjilleen sen, minkä täytyy pian tapahtua. Ja katso, minä tulen nopeasti. Onnellinen on se, joka noudattaa tämän kirjakäärön profetian sanoja.’” (Ilm. 22:6, 7 UMK)

”Katso! Minä tulen nopeasti, ja palkka, jonka annan, on mukanani antaakseni kullekin, niin kuin hänen työnsä on.” (Ilm. 22:12 UMK)

”Hän, joka todistaa näistä, sanoo: ’Niin; minä tulen nopeasti.’” (Ilm. 22:20 UMK)

Joillakin ensimmäisen vuosisadan kristityillä taisi olla enemmän tolkkua kuin nykyisillä nk. tosi kristityn arvonimestä kiistelevillä. Asian voi havaita 1. ja 2. Tessalonikalaiskirjeen lopunodotukseen liittyvissä sävyeroissa, jälkimmäistä kirjettä ei pidetä Paavalin kirjoittamana, eli realismi oli purrut koulukuntaan.

Ilmestyskirjan hengennostatus jeesusodotteluun tuntuu taas perustuvan enemmän apokalyptiseen sooloiluun, koska teksti toistelee 2. Esran kirja toisen luvun jorinoita.

Tämä oli ensimmäinen Jeesuksen tulemisen täyttymys.

No yhden ainoan varsinaisen paluun Jeesus lupasi ja siihen liittyen Paavali odotti tulevansa kaiffareittensa kanssa temmatuksi suorilta jaloilta ja hengissä. Temmottiinko nuo odottajat Raamatun mukaan:

A) Kyllä, mistä tuo on varmennettavissa?
B) Ei, miksi ei?

Tähän paluuseen liittyivät ennustukset jotka saivat täyttymyksen...

Jos Jeesuksen katsoo palanneen lupauksensa mukaisesti, niin silloin on turha odotella mitään lisää. Homma on silloin ohi ja paketissa.

Tämä on raamattuun perustuva näkemys jota ei haluta ymmärtää kun puhutaan Jeesuksen paluulupauksen tapahtumisesta/ toteutumisesta...

Muitakin mielipiteitä on asiasta esitetty ja ihan Raamatulla perusteltuna.

...vaikka raamattu itse antaa vastauksen kysymykseen mitä tuo paluu ja tuleminen merkitsivät tuolloisten aikalaisten ja "tämän sukupolven" todistaessa tapahtumaa ja mitä ne merkitsevät tänä aikana ja tämän ajan "sukupolvelle".

Raamattu ei viittaa sanallakaan tapahtumiin, jotka liittyvät nykyiseen aikaan, päin vastoin kaikki Jeesuksen sanailu liittyi kiinteästi tuolloiseen aikaan.

C.T.Russellin ja Raamatuntutkijoiden toimesta Jumalan valtakunnan tuleminen ( näkyvin merkein myös maanpäälle/ hallinnan alkaminen= valtakunnan perustaminen ) laskettiin tapahtuvaksi 1914 ja samoin lopunajan päättyväksi tuohon ajankohtaan josta alkaisi valtakunta hallitsemaan...

Oletan sun olevan tietoinen, ettei se ollut noin yksioikoisen yksinkertaista. Russelin lopun aika alkoi 1799, Jeesus palasi vuonna 1874 ja tuolloin alkoi tuhatvuotiskausi, vaikka Jeesus kruunattiin vasta muutamaa vuotta myöhemmin. Maailmanlopun tuli olla ohi 1914 lokakuussa. Mitään jumalaan liitettävää näkyvää merkkiä ei ole olemassa ja seitsemän ajan huuhaan voi ohittaa suosiolla.

- merkitystä on sillä milloin Jeesus alkaa hallitsemaan Kuninkaana sillä valtakunnan perustaminen tapahtuu kuitenkin "aikojen lopulla" ja valtakunnan Kuningas hallitsee vihollistensa keskellä, merkitystä on etenkin sillä ettei Jeesuksen lupaus ole jäänyt toteutumatta ensimmäisen vuosisadan "sukupolven" aikana joten toivo elää...

Raamatun UT:n porukka eli tuota maailmanaikojen loppukautta uskoessaan Jeesuksen lupaukseen, se juna meni jo.

Ja kaikkein oleellisin kysymys sukupolvenkin yläpuolella onkin lopulta se ensimmäinen osoitus Raamatun jumalan olemassaolosta, siis sen jumalan, jonka Raamattu kertoo esimerkiksi luoneen litteän maanpiirin ja kiinteän taivaanvahvuuden ja vielä asettanut auringon kiertämään litteää maata tuossa taivaanvahvuudessa. Raamatun mukaan se ei ollut Jahve, tosin Jahvestakin olisi mielenkiintoista saada näyttöä.

No sellaista kaikkea odotellessa oli piristävää saada mielipiteesi, näin voimme yhdessä antaa mietittävää niille, jotka ovat havahtuneet siihen, että Vt-seura ei millään muotoa ole luotettava ja looginen tiedon lähde.

Polyester kirjoitti:Uskallan kyllä sanoa, että sukupolvella ei todellakaan "yleensä" tarkoiteta tuota.

Kallistun kannallesi, silloinkin kun käytetään "yleensä" ja "sinne päin" -tason ilmaisua, niin sukupolvi-sana usein rajaa porukan tiettyyn ikähaarukkaan. Olen sodanjälkeistä sukupolvea, suurta ikäluokkaa, ja meistä valtaosa on syntynyt vuonna 1947. Toki jokainen Suomessa syntyvä on sodanjälkeistä sukupolvea, mutta termin soveltaminen nykyisiin imeväisiin on tasan yhtä harhaanjohtavaa kuin Vt-seuran epätoivoinen selittely.

Kuulijat eli "tämä sukupolvi", joille Jeesus sanansa osoitti, olivat tuon ajan aikuisia ihmisiä. Sekin olisi jo "tämän sukupolven" venyttämistä, jos kuulijat itse ehtisivät kuolla, mutta heidän lapsensa kylläkin näkisivät Jeesuksen paluun. Puhumattakaan parintuhannen vuoden viivytyksestä.

Koska rehellisyyden hinta olisi herääminen reaalitodellisuuteen, niin sokea usko oljenkorteen tuntuu paremmalta vaihtoehdolta kuin kyseinen herääminen. Uskonsa kriittinen tarkastelu sisältää ajatuksena kaiken aikaan pelon siitä, ettei kaikki ole niin kuin se selitetään. Tällöin mennään turuille ja toreilla valmistautuen pelkillä Vt-vuorosanoilla, jos ne eivät pure, niin poistutaan paikalta, koska vastapuoli on aina väärässä.

Kun vähänkään laajemmin katsoo, mitä Jeesus paluustaan lupaili, niin huomaa, että kyseisen tapahtuman piti olla ns. asiainjärjestelmän päättyminen, eikä yhtään enempää tai vähempää.

Jeesus lupaus tarkoitti vapautumista Rooman ikeestä ja vaikeaselkoinen valtakunta oli bonusta päälle, hyvä esimerkki siitä mitä ekalla vuosisadalla ajateltiin:

”Mutta tiedä tämä, että viimeisinä päivinä tulee olemaan kriittisiä aikoja, joista on vaikea selviytyä. Sillä ihmiset tulevat olemaan itserakkaita, rahaa rakastavia, suuriluuloisia, pöyhkeitä, rienaajia, vanhemmilleen tottelemattomia, kiittämättömiä, uskottomia, vailla luonnollista kiintymystä, haluttomia mihinkään sopimukseen, panettelijoita, vailla itsehillintää, raivoisia, vailla hyvyyden rakkautta, kavaltajia, uppiniskaisia, ylpeydestä pöyhistyneitä, nautintoja ennemmin kuin Jumalaa rakastavia; heillä on jumalisen antaumuksen muoto, mutta he osoittautuvat pettymykseksi sen voimaan nähden; ja näistä käänny pois. Sillä näistä nousevat ne miehet, jotka tunkeutuvat viekkaasti huonekuntiin ja ottavat vangeikseen syntien kuormittamia, monenlaisten halujen johdattamia heikkoja naisia, jotka aina ovat oppimassa eivätkä silti milloinkaan kykene tulemaan totuuden täsmälliseen tuntemukseen.” (2. Tim. 3:1-7 UMK)

Tuosta kukin voi yrittää selvittää itselleen kenen oli henkilökohtaisesti havaittava, että edessä on vaikeita aikoja. Joku voisi ajatella, että Paavali varoitti Timoteusta häntä lähestyvästä ongelma-ajasta. Joku toinen ajattelee, että Paavali varoitti Timoteusta ottamaan henkilökohtaisesti huomioon, että 19 vuosisadan kuluttua olisi tapahtumassa jotain ennenkuulumatonta.

Markku Meilo kirj:
Porukka ei olisi Paavalin johdolla elänyt lopun aikaa ja odottanut Jeesusta palaavaksi jos olisivat tyytyneet ilmestysnäkyyn.

Niin, kyllä he lopunaikaa elivät, se on selvä ja miksiköhän eivät olisi eläneet?
Olihan Paavali NÄHNYT JEESUKSEN joka puhui hänelle; melkoisen vahva syy jo itsessään odottaa Jeesuksen paluuta ja kaikkien profetioiden toteutumista, kolme opetuslapsista olivat NÄHNEET KIRKASTUSNÄYN ja lisäksi opetuslapset NÄKIVÄT JEESUKSEN kuoleman jälkeen ja sadat muut sekä NÄKIVÄT TAIVAASEENASTUMISENSA ja NÄKIVÄT PYHÄN HENGEN VUODATUKSEN "tulisina kielinä", jos ei tässä ollut kyllin todistusta uskoa Jeesuksen lupaukseen paluusta ja kaikesta muusta niin missä sitten? Väität siis että koko porukka valehteli saadakseen muut uskomaan olemattomaan paluuseen ja minkäköhän vuoksi?

Silti on aina muistettava ettei edes Jeesus itse tiennyt milloin tuo paluuhetki lopulta olisi.

Laitetaan kaikki sanoja välillä isoilla kirjaimilla. Ehkäpä SUKUPOLVIPPI muuttuu sillä ihan aikuisten oikeasti jumalalta tulleeksi totuudeksi.

Pro et contra kirjoitti:kolme opetuslapsista olivat NÄHNEET KIRKASTUSNÄYN
...
jos ei tässä ollut kyllin todistusta uskoa Jeesuksen lupaukseen paluusta ja kaikesta muusta niin missä sitten?

Lupaus paluusta, tai uskoa vahvistava näky, ei ole sama asia kuin paluu. Harjoitustehtävä sinulle tai kenelle tahansa asiasta kiinnostuneelle:

Jos kirkastusnäky oli vain lupaus Jeesuksen paluusta, selitä, millä tavalla tämä toteutti Jeesuksen sanat, jotka koskivat paluuta (eivät siis lupausta tai näkyä). UM-käännöksen mukaan Jeesuksen sanat kuuluivat: "Totisesti minä sanon teille, että tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Ihmisen Pojan tulevan valtakunnassaan."

Jos kirkastusnäky oli Jeesuksen paluu, selitä, miksi varhaiskristityt edelleen odottivat Jeesuksen paluuta kirkastumisnäyn jälkeen.

Itse pyrin vastaamaan kaikkeen oleellisen, jota kirjoittamaani on kommentoitu ja pidän sitä paljon rehellisempänä kuin rusinoiden poimimista. No kukin meistä noudattaa tyylliään.

Pro et contra kirjoitti:

Markku Meilo kirj:
Porukka ei olisi Paavalin johdolla elänyt lopun aikaa ja odottanut Jeesusta palaavaksi jos olisivat tyytyneet ilmestysnäkyyn.

Niin, kyllä he lopunaikaa elivät, se on selvä ja miksiköhän eivät olisi eläneet?

Totesin jo, että yhden ainoan varsinaisen paluun Jeesus lupasi ja siihen liittyen Paavali odotti tulevansa kaiffareittensa kanssa temmatuksi suorilta jaloilta ja hengissä. Sitten kysyin temmottiinko nuo odottajat Raamatun mukaan:

A) Kyllä, mistä tuo on varmennettavissa?
B) Ei, miksi ei?

Eihän toki mitään pakkoa ole vastata esitettyihin kysymyksiin, mutta moni pitää sitä vastapuolta kunnioittavana tapana.

Olihan Paavali NÄHNYT JEESUKSEN joka puhui hänelle; melkoisen vahva syy jo itsessään odottaa Jeesuksen paluuta ja kaikkien profetioiden toteutumista, kolme opetuslapsista olivat NÄHNEET KIRKASTUSNÄYN ja lisäksi opetuslapset NÄKIVÄT JEESUKSEN kuoleman jälkeen ja sadat muut sekä NÄKIVÄT TAIVAASEENASTUMISENSA ja NÄKIVÄT PYHÄN HENGEN VUODATUKSEN "tulisina kielinä", jos ei tässä ollut kyllin todistusta uskoa Jeesuksen lupaukseen paluusta ja kaikesta muusta niin missä sitten?

Juu ja nimenomaan tuolta pohjalta on helppo ymmärtää miksi Pave kokemansa ja käsittämänsä pohjalta odotteli tempaamistaan yläilmoihin Jeesusta vastaan sen täyttymyksenä mitä Jeesuksen kerrottiin luvanneen. Paven tempausodottelu ei ollut mikään privaattitempaus, vaan samaa lentokokemusta tarjottiin kaikille muillekin Jeesusta seuranneille. Viittaan jälleen kerran jo esittämiini kahteen kysymykseen.

Väität siis että koko porukka valehteli saadakseen muut uskomaan olemattomaan paluuseen ja minkäköhän vuoksi?

Toivottavasti kysymyksesi johtuu pelkästään siitä, että en osaa selittää asioita tarpeeksi yksiselitteisesti, joten kokeilen uudemman kerran:

En väitä vilpittömän porukan valehdelleen yhtään sen enempää kuin vilpittömät jehovantodistajatkaan valehtelevat kun he selittelevät kattettomia Vt-opetuksia, eivätkä ota järkeä käteen ja tutki asioita muistakin lähteistä kuin Vt-seura. Mitä ilmeisimmin Pave ja kaiffarinsa uskoivat sokeasti sitä mitä tuolloin totuutena levitettiin. Nyt moni esittää Raamatun olevan totuutta ja luotettavaa juttua. Kas näin Pave mm. kirjoitti asiasta, jota nimitti pyhäksi salaisuudeksi:

”Katso! Sanon teille pyhän salaisuuden: Emme kaikki nukahda kuolemaan, mutta meidät kaikki muutetaan, tuokiossa, silmänräpäyksessä, viimeisen trumpetin aikaan. Sillä trumpetti soi, ja kuolleet herätetään turmeltumattomina, ja meidät muutetaan.” (1. Kor. 15:51, 52 UMK)

Jos olen jossain kirjoittanut, että Pave valehteli nuo asiat, niin olen pahoillani, en todellisuudessa ajattele tuolla tavalla. Minusta Pave oli sokea uskossaan ja ajankohdan huomioonottaen näen lieventäviä asianhaaroja. Aivan samaa tavataan nykyään esimerkiksi jehovantodistajuudessa, vaikka luotettavampaa tietoa olisi huomattavasti enemmän ja helpommin saatavilla.

Silti on aina muistettava ettei edes Jeesus itse tiennyt milloin tuo paluuhetki lopulta olisi.

Olet oikeassa, mutta ongelma tässä onkin se, että Jeesus totesi jakeessa Matt. 24:36, ettei hänellä ole tietoa kalenteripäivästä ja vuorokaudenajasta. Niillä ei kuitenkaan ole mitään merkitystä sen suhteen, että Jeesus lupasi palata aikana, jolloin jotkin tuon lupauksen itse kuunnelleista olisi vielä elossa. Jeesuksen antaman lupauksen aikajanassa, joka oli "muutaman ollessa vielä elossa", yksi vuorokausi ei vaikuta yhtään mitään. Itse asiassa tuollaiseen vetoaminen tekee enemmän hallaa uskottavuudelle, kuin auttaa sitä. Jeesus antoi lupauksen, jos Jeesus kiipeäisi toisaalla Raamatussa puihin, niin sitä pahempi. Miksi yleensäkään etsisi takaportteja asiassa, joka on jo lyöty Raamatussa lukkoon ennustuksen tapaisena "totisesti minä sanon teille" -vakuuttelulla?