Veljesseura.org

Occamin partaveitsi kirjoitti:Olenko ymmärtänyt oikein, että tällä foorumilla saa kyllä julistaa ateismin uskontoa...

Niin ja jotta välttyisit jatkossa esittämästä ateismista virheellistä tietoa, kannattaa muistaa että ateismi ei ole uskonto.

Occamin partaveitsi kirjoitti:Eli, mitä minä sanoin ? Keskustelu on turhaa jos ei ole olemassa "mittaria" johon molemmat luottavat.

Tämähän se ongelma juuri on, uskis ei halua ottaa keskusteluun kriittistä asennetta ja asioiden aikuisten oikeaa tarkastelua, vaan hokee liturgiaansa esitetystä kritiikistä piittaamatta. Väitteesi siitä, ettei ole olemassa yhteistä mittaria on sikäli oikea ja perusteltu, että uskis ei halua/uskalla kohdata todellisuutta. Minulla ei ole pienintäkään estettä tarkastella asioita näyttöön perustuvan todellisuuden pohjalta.

Mittari löytyy, mutta se ei kelpaa sinulle, vaan toistelet täysin perusteetonta väitettä mittapuun puuttumisesta. Samoin ohitat todisteluvaateen, joka keskustelussa kaatuu positiivisen väitteen esittäjän harteille. Keskupalstalla vastapuolen kysymysten ohittaminen ei osoita todellista halua keskusteluun, se on pikemminkin saarnaamista ja julistamista.

Hyvää pääsiäislomaa sinulle Markku.

Kiitos toivotuksesta, tämä loma on käytännössä jo lusittu, kohta istumme liihottimessa.

Olen samaa mieltä Occun edellisten kirjoitusten kanssa.

Nyt Meilo vaikuttaa vähän siltä että on valmis kumoamaan todisteet ennustuksien toteutumisista, sitten kun niitä annetaan, ne ei kelpaakkaan hänelle työn alle, "liian epätarkkoja jne" . Ota nyt hyvä mies ne purtavaksi, älä hylkää niitä vain vilkaisun jälkeen.

En ole tästä mihinkään litomaan lähtenyt. Odottelen vaan nähdäkseni, onnistuuko Meilo kumoamaan annetut todisteet. No, sanoit että haluat ennemmin lähteä kumoamaan niitä todisteita yksi kerrallaan. No seuraavassa viestissä tulee sit kopio petri paavolan sivulta, kopsaan sen takia kun pyörä on jo keksitty, ei tarvitse lähteä samaa juttua kirjoittamaan omin sanoin.
Tämä ennustus on meille hyvin tuttu jo vuosien ajan. No tässä sulle,Meilo, purtavaa.

Israelin kokoaminen ja maan jälleenrakentaminen

 

Hesekiel 34:13  Minä vien ne pois kansojen seasta ja kokoan ne muista maista, tuon ne omaan maahansa ja kaitsen niitä Israelin vuorilla, puronotkoissa ja kaikissa maan asuttavissa paikoissa.

- (kirjoitusajankohta 593-571 eKr. – toteutunut 1800-luvun lopusta vuoteen 2006 ja siitä eteenpäin ….):

 

Juutalaiset olivat monta vuosisataa maanpaossa hajaantuneina kaikkialla kansojen seassa. Mutta 1800- luvun loppupuolella alkoi juutalaisten paluu profetioiden mukaisesti heidän omaan maahansa. Hesekiel 34:13 kertoo sen mitä on tapahtunut eli Jumala on jo koonnut ison osan juutalaisia omaan maahansa. 1948 juutalaiset virallisesti perustivat Israelin valtion!

 

Amos 9:

14   Silloin minä käännän kansani Israelin kohtalon, ja he rakentavat jälleen autiot kaupungit ja asuvat niissä, he istuttavat viinitarhoja ja juovat niiden viiniä, he tekevät puutarhoja ja syövät niiden hedelmiä. 15  Minä istutan heidät omaan maahansa, eikä heitä enää revitä pois maastansa, jonka minä olen heille antanut, sanoo Herra, sinun Jumalasi.

- ( kirjoitettu noin 750 eKr.)

 

Jer 32:

43  Vielä ostetaan peltoja tässä maassa, josta te sanotte: ‘Se on oleva autio, vailla ihmisiä ja eläimiä, kaldealaisten käsiin annettu’.

44  Peltoja ostetaan rahalla, kauppakirjoja kirjoitetaan ja sinetöidään ja todistajia otetaan Benjaminin maassa, Jerusalemin ympäristössä ja Juudan kaupungeissa, Vuoriston, Alankomaan ja Etelämaan kaupungeissa, sillä minä käännän heidän kohtalonsa, sanoo Herra."

-          (kirjoitettu noin 626 - 586 eKr. – toteutunut ennen ja jälkeen 1948)

 

Amoksen kautta tullut profetia puhuu samasta kuin Hes 34:13. Mutta Amos 9:14,15 on tarkka kuvaus siitä mitä tapahtui kun israelilaiset palasivat omaan maahansa. Turkkilaishallinto hallitsi Israelin maata noin 400 vuotta, jona aikana alueella kasvavat puut pantiin verolle. Tämän seurauksena puita hävitettiin, koska ei haluttu maksaa niistä veroa. Tämän seurauksena isot alueet soistuivat ja kuivuivat. Kun sitten Israelin valtio syntyi 1948, niin juutalaiset maksoivat kallista hintaa mm. näistä suo- ja kuivista alueista. Israelilaiset sen jälkeen alkoivat viljellä maata sekä rakensivat autiot kaupungit ja istuttivat viinitarhoja jne.. Eli Tämä Amoksen profetia on toteutunut täydellisesti kirjoitusten mukaisesti!

Occamin partaveitsi kirjoitti:
Jeesuksen enustettiin syntyvän Bethelemissä----se toteutui.

Jeesuksen ennustettiin syntyvän Daavidin suvusta---se toteutui.

Jeesuksen ristin/paalun juurella ennustettiin heitettävän arpaa hänen vaatteistaan---se toteutui

Jeesuksesta ennustettiin, että hänen luitansa ei rikota ollessaan ristillä/paalussa--se toteutui

Näissä on se ongelma, että Raamattu ennustaa ja Raamattu kertoo ennustuksen täyttyneen. Tämä olisi OK, jos Raamatun luotettavuus voitaisiin todistaa. Voidaanko? Ja lisäksi asiassa on vielä tulkintapuoli, eli ovatko esimerkiksi Vanhan testamentin kuvaukset, jotka liitetään nykyään Jeesukseen, riittävän yksiselitteisiä. Voidaanko varmuudella sanoa, että raamatunkirjoittaja tarkoitti näissä kohdissa juuri Jeesusta?

Saarnaaminen on enemmänkin tyylilaji tai esitystapaan liittyvä juttu kuin sisältöä koskeva asia. Varmaan mistä tahansa aiheesta on mahdollista saarnata paukuttaen omaa agendaa muusta välittämättä, tai sitten keskustella asiallisesti perustellen omat argumentit ja ainakin esittää kuuntelevansa vastapuolta.

Minusta on mukava, että palstalla on myös uskovia henkilöitä ja toivon, että he pysyvät mukana jatkossakin foorumin sääntöjen ja tarkoituksen puitteissa.

mikkuitti kirjoitti:Juutalaiset olivat monta vuosisataa maanpaossa hajaantuneina kaikkialla kansojen seassa. Mutta 1800- luvun loppupuolella alkoi juutalaisten paluu profetioiden mukaisesti heidän omaan maahansa. Hesekiel 34:13 kertoo sen mitä on tapahtunut eli Jumala on jo koonnut ison osan juutalaisia omaan maahansa. 1948 juutalaiset virallisesti perustivat Israelin valtion!

Herran rooli kaipaa tuossa hieman tarkentamista. Mikä osoittaa, että juurikin Jumala sai nykyisen Israelin valtion aikaan? USA:n ja muiden länsimaiden antama massiivinen taloudellinen ja sotilaallinen apu ei oikein ole vanhatestamentillista luokkaa oleva ihme, jolla Jumalan osuus nyky-Israelin synnyssä voitaisiin osoittaa.

Jesaja 7:
14 Sen tähden Herra antaa itse teille merkin: neitsyt* tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel*. [Käännös "neitsyt" perustuu Septuagintaan. Hepreankielisen alkutekstin merkitsee 'nuori nainen'. Nimi Immanuel merkitsee 'meidän kanssamme on Jumala'.][Matt. 1:23]

Tässä puhutaan Immanuelista. MIksi? Eiks sen pitäny olla Jeesus? Valaiskaa syntistä.

Polyester, pidit ongelmana sitä että raamattu ennustaa ja sama kirja ilmoittaa niiden toteutuneen. Voi se ensi näkemältä vaikuttaa epäuskottavalta.

Mutta vanhan testamentin kirjojen ja uuden testamentin väliin mahtuu pitkiä aikoja, jopa satoja vuosia.. Jos me oltais eletty Jeesuksen aikana, nähneet ne tapahtumat ja tunnettaisiin VT hyvin, nii olisi uskottavuus noussu ihan uudelle tasolle ja sanottu aamenet UT kirjoituksille kun niitä ilmestyy.. Uskottavuuden ei pitäis kadota parin tuhannen vuoden aikana. Nii se vaan katoaa joillakin. Meilo sanoo raamatun selittämisen raamatulla olevan kehäpäättelyä, tämä on minusta kovin lyhytnäköistä.

Ja Herran rooli Israelin synnyssä, no oli se tilanne aivan mahdoton, Israel oli pikkuinen pläntti kartalla ja kun itsenäisyysjulistus tapahtui nii tuli itsenäisyyssota, 5 maata hyökkäs sen kimppuun, yhteensä 20 miljoonan hengen kansat yhtä miljoonaa vastaan, silti Israel onnistui pitämään paikkansa ja jopa laajentaen aluettaan. Tää on niin käsittämätön ihme, raamattu kertoo Jumalan luvanneen auttavan Israelia sodissa. Ja tämä todiste on ainakin mulle aivan uskottava ja tyydyttävä.

mikkuitti kirjoitti: Ja Herran rooli Israelin synnyssä, no oli se tilanne aivan mahdoton, Israel oli pikkuinen pläntti kartalla ja kun itsenäisyysjulistus tapahtui nii tuli itsenäisyyssota, 5 maata hyökkäs sen kimppuun, yhteensä 20 miljoonan hengen kansat yhtä miljoonaa vastaan, silti Israel onnistui pitämään paikkansa ja jopa laajentaen aluettaan. Tää on niin käsittämätön ihme, raamattu kertoo Jumalan luvanneen auttavan Israelia sodissa. Ja tämä todiste on ainakin mulle aivan uskottava ja tyydyttävä.

Tuo ihme hieman tasoittuu, kun lukee sotahistoriaa. Arabeilla hyökkäsi noin 60-tuhatta miestä. Israelia puolusti alussa noin 30-tuhatta miestä ja idioottimaisen aselevon taistelujen välissä ansiosta Israel sai rintamalle yli 100-tuhatta miestä.

Suurin väärinkäsitys on Israelin tukijoissa vuodelta 1948-1949. Ateistinen Neuvostoliitto tuki Israelia ja aseidentoimittajana hääri Tsekkosslovakia, jonka lähettämät hävittäjät lopullisesti käänsi vaa-an Israelin hyväksi. Britit tukivat vanhoja liittolaisiaan arabeja.

Israelia rakennettiin aluksi sosialismin hengessä ja tästä osoituksena olivat lukuisat Kibbutsit. Israel oli aluksi maallinen, sanoisinko sosiaalidemokraattinen valtio. Valmiiseen kattaukseen alkoivat sitten uskovaiset sionistit virrata ja painopiste muuttui ja nyt ollaan tilanteessa, että Israel alkaa olla rasistinen juutalainen valtio, joka vaalii juutalaisuutta samalla innolla, kun natsit arjalaisuutta.

1950-luvulla helluntailais-tyyppinen hihhulointi löysi yhtäläisyyden raamatun ennustusten ja Israelin valtion välillä. Yhdysvalloista tämä helluntai-hihhulointi sitten on levinnnyt ympäri maailmaan ja vahvistanut myös uskovaisia sionisteja. Erikoisinta tässä helluntai Israel hihhuloinnissa on se, että se hylkää alueen kristityt Israel kiimassaan. Alueen kristittyja suojeleekin shiialainen Hizbollah, alaviitti-shiia Al Assadin ja kurdien Peshmerga joukot sunni-arabien kurkunleikkaaja laumoilta. Israel ei kortta laista ristiin alueen kristittyjen puolesta ja onkin kummallista, että jumala helluntai hihhuleiden mielestä rakastaa Israelia enemmän, kuin omia palvojiaan tuossa lähi-idän kolkassa.

Mielestäni helluntailaisuus "jumalan valittu kansa" hihhulointi on suuren luokan perseilyä, jopa kristillisyyden näkäkulmasta.

ryhdistäytynyt, raamatun ennustukset toteutui kuitenkin, Israel valtio syntyi vastustuksesta huolimatta.

Hizbollah ja muut sellaset ovat myös teloittaneet kristittyjä.

Ei helluntalaiset ole kokonaan unohtaneet arabeja yms, niidenkin maissa on lähettejä, evankelistoja jotka tekevät työtä heidän käännyttämiseksi, senkin uhalla että heidät teloitetaan.

Occamin partaveitsi kirjoitti:
Se, että mikä on totuus, se jääköön Luojan tai Luonnon ratkaistavaksi.

Ilman ihmisen loputonta uteliaisuutta Raamatun vanhat paimentolaistarinat riittäisivät tänäänkin lähes kaikille. Tuosta uteliaisuudesta syntynyt tiede on jo tehnyt jumalat tarpeettomiksi tai ainakin ajanut ne yhä pienemmiksi käyviin tieteen aukkoihin. Tuskin kaikkiin kysymyksiin saadaan koskaan täysin tyhjentäviä vastauksia, mutta luonto tai taruolento ei ratkaise mitään, vaan tieteellä on parhaat eväät niitä ratkaisuja etsiä.

mikkuitti kirjoitti:ryhdistäytynyt, raamatun ennustukset toteutui kuitenkin, Israel valtio syntyi vastustuksesta huolimatta.

Höpöhöpö
Uskon tarinan vasta sen jälkeen, kun todistat Josif Stalinin ja Tsekkosslovakian kommunistihallinnon jumalan työkaluiksi Ilman näitä, koko Israelin taru olisi päättynyt heti alkuunsa.

mikkuitti kirjoitti: Hizbollah ja muut sellaset ovat myös teloittaneet kristittyjä.

Saattaa olla, että näin on käynyt joissakin tapauksessa. Kummallista on kylläkin se, että kristityt Libanolilaisrajakylät rukoilevat apua shiialaiselta Hizbollahilta sunni-arabien uhan edessä. Kristityt syyriassa taistelevat Al Assadin joukoissa ja pohjois ja itä syyrian kristyt rukoilevat apua kurdien asejoukoilta. Kovin paljon ei helluntailais-sekoilijoiden sivuilla kerrota kristittyjen hädästä Lähi-idässä, vaan siellä hehkutetaan tuota "jumalan valittu kansa" perseilyä jatkuvasti, ilman mitään huolta alueen kristityistä.

mikkuitti kirjoitti: Ei helluntalaiset ole kokonaan unohtaneet arabeja yms, niidenkin maissa on lähettejä, evankelistoja jotka tekevät työtä heidän käännyttämiseksi, senkin uhalla että heidät teloitetaan.

Siellä on jo suuri joukko kristittyjä, mutta ongelma onkin se, ettei he ole kristillisiä sionisteja, jonka vuoksi helluntailaishihhulit eivät heitä tunnusta kristityksi. Hulluinta tässä helluntaiperseilyssä on se, että jossakin vaiheessa tuon Israelin juutalaiset kääntyisivät Jeesuksen puoleen, jotta profetiat täyttyisivät, vain muistanko oikein tuon sekoilun? Eli alueen kristityistä ei välitetä mitään, mutta alueen juutalaisten kääntymistä helluntaihihhulointiin odotetaan kieli pitkälle? Aivan varma en ole muistanko tuota (juutalaisten kääntymys) sekoilua oikein, enkä oiken jaksa tarkistaa.

mikkuitti kirjoitti:
"ryhdistäytynyt, raamatun ennustukset toteutui kuitenkin, Israel valtio syntyi vastustuksesta huolimatta."

Niin, lopputuloshan se on tärkeintä, eikä niinkään tapa, jolla se saadaan.

Jos tapaa arvostellaan, niin se on samaa, kun Palopäällikkö sanoisi tulipalopaikalle tullessaan joka oli jo sammutettu naapurien toimesta...."Väärin sammutettu".

Occamin partaveitsi kirjoitti:

Markku Meilo kirjoitti:

mikkuitti kirjoitti:Meilo, vai ei ole raamatun ennustukset toteutuneet? Nyt tässä sulla on melkoinen työmaa kumota noi jutut:

Hommahan ei mene niin, että laitetaan joku laaja linkki ja lähdetään litomaan. Laita yksi yksittäinen ennustus esille ja lähdetään siitä liikkeelle, sen jälkeen siirrymme seuraavaan valitsemaasi jne.

Jään odottamaan...

Ensiksi haluan mainita, että kun tulin tälle palstalle kirjoittelemaan, niin kuvitelmani oli, että jos tällä palstalla onkin kaikki niinsanotusti luopuneet jehovantodistajuudesta, niin uskoin ja kuvittelin, että ei ainakaan kaikki ole silti luopunut Jumalaan uskomisesta eikä välttämättä raamattuunkaan uskomisesta.
Vieläkin jaksan uskoa, että ainakin osa tällä foorumilla uskoo kuitenkin johonkin voimaan, joka ylläpitää elämäämme tässä matoisessa maailmassa.
Sattumanvaraiseen elämän ylläpitämiseen kun tarvitaan vielä enemmän USKOA, kun että kaikella olisi tekijä ja suunnittelija.
Ateistien vattuilut ovat omiaan karkoittamaan Jumalaan uskovat tältä palstalta, tai ainakaan eivät uskalla kovin herkästi tunnustaa (vattuilun pelosta) uskoaan Jumalaan ja raamattuun.
Täällä on annettu ymmärtää, että kristityn ei ole edes sopivaa vastata vattuiluun vattuilulla, vaan on käännettävä myös "toinen poski" lyömistä varten.

Jos kuvitellaan onnistunutta ja asiallista keskustelua esim. raamatun nk. toteutuneista ennustuksista, niin se edellyttää, että on olemassa jokin auktoriteetti, mittanauha, tai puntari, millä sitten mitataan tai punnitaan mielipiteiden paikkansapitävyys.

Sellaista ei ole. Jos jompikumpi ei luota esim. raamatun sanomaan, vaan pitää raamattua "satukirjana", niin keskustelu on turhaa. Siitä keskustelusta muodostuu vain helposti "eipäs juupas" ottelu, ja vaikka se olisi meilokasta, niin se ei ole mielekästä.

Mutta jos vastapuoli pysyy edes jonkin verran asiallisuudessa ja unohtaisi ainakin edes jonkin verran niin sanotut "vattuilut" pois, niin toki olisi mielenkiintoista todeta, että mitkä asialliset todisteet kumoavat esim. Jeesuksen syntymästä, sukutaulusta, ristiinnaulitsemistilaisuudessa tai paaluunnaulitsemistilaisuudesta, (oli kumpi hyvään, sillä ei liene merkitystä) jne olevat ennustukset.
Tiettävästi yksistään Jeesuksen kohdalla on useita ennustuksia, jotka näin jälkikäteen on voitu todeta täyttyneen.

Joo ateistien vattuilu taitaa olla yksi syistä että miksi täällä näkee niin vähän Jumalaan avoimesti uskovia kirjoittelijoita.. No vattuilusta ei pitäis välittää, alan olla sitä mieltä. Jos palstan tavoitteena on vertaistuki, jehovantodistajuudesta poislähtevien auttaminen ja "aktiivisten hihhulikäännyttäjien" poissa pitäminen täältä lukijoiden "varjelemiseksi, nii vattuilusta on jotakin hyötyä ainakin viimeisen kohdan toteuttamiseksi.
Mutta on vattuilusta haittaakin, se vie vattuilijoista uskottavuutta, että ovatko todella kertomassa totuutta. Jos tuo totuutta esille nii siihen ei tarvita tehokeinoksi vattuilua. Tulee sellainen mielikuva, että totuudeksi esitetty väite on selitysvoimaltaan niin heikko että tarvitaan tehokeinoja että jotkut tajuaisi kertojaa tyydyttävällä tavalla.

Olen iloinen että on joitakin entisiä jehovantodistajia jotka on säilyttäneet uskon Jumalaan ja raamattuun. Harmi että täällä ei näe heitä enemmän. Olis tosi mahtavaa, jos on veljesseuraa vastaavanlainen nettisivu jossa on Jumalaan uskovia ex-todistajia jotka pyrkivät auttamaan todistajia pääsemään eroon todistajuudesta ja löytämään/säilyttämään elävän yhteyden Jumalaan.
Täällä veljesseurassa kannustetaan enemmän ateismiin, se on minusta väärin. Mut ei voi mitään, täällä kirjoittelijat nimenomaan haluavat ateismia ja antavat tiukat rajoitukset niille jotka yrittävät todistaa elävästä Jumalasta. Esim minä joskus olen kirjoitellu vahvimmat todisteet Jumalasta selittelemällä omantunnon ja synnintunnon ilmiöitä nii ne sensuroidaan pois.
Täällä saa todistella ateismin puolesta vapaasti mutta Jumalan olemassaolon puolesta todistelulle annetaan hyvin vähän tilaa. No se on kai tämän palstan tarkoituskin. Pidetään ihmiset ateismissa ja erossa Jumalasta.

Anteeksi, nyt menee asian vierestä, mutta kun mainittiin "hihhulihelluntalaiset", niin ovatko helluntalaiset juuri näitä joiden on pakko päästä julistamaan uskoaan ja ovat rukoilemassa sun puolesta vaikka kuinka kieltäytyisi (olenkin jossain viestissä täällä omasta kokemuksista kertonutkin). Vai ovatko ne lestadiolaisia? Joka tapauksessa rasittavaa porukkaa. Se pakko tuputtaminen siis.

Anteeksi OT, mutta tuli nyt mieleen ja halusin varmistaa ketä porukkaa nämä ovat.