Veljesseura.org

Veli-Hopea kirjoitti:Toki ei varmasti tee, mutta epäselväksi taitaa jäädä jos tuo on mahdottomuus.

Niin, pystyisiköhän, jos ikuisuus alkaa kyllästyttää? Entä voiko Jehova luoda haulikon, joka on niin tehokas, että hän pystyy sillä tappamaan itsensä? Jos pystyy, ei kannata säilyttää sitä kotona Seulasissa, jos nimittäin sattuisi kiivastuksen puuska taas yllättämään...

Veli-Hopea kirjoitti:Saako Jehova tehdyn tekemättömäksi? (Minkä tahansa)

Tätä varmaan miettivät sekä Jehova että hänen todistajiensa hallintoelin.

Voiko Jehova poistaa synnin mahdollisuuden uudesta "asijainjärjestelemästä"? Jos niin miten? ( Ihmisillä vapaa tahto, ei robotteja täydellisyydestä huolimatta )

Mitä mielikuvitushahmo ylipäätään kykenisi mitään tekemään?

Oikeastaan paradokseilla voi todistaa koko homman ihmislähtöisen hulluuden.

Miettiiköhän Jehova miten hän on voinut aina olla ja miten hän tuli olemassaoloon? Varmaankin siinä on Jehovalla ollut miettimistä miten hän sai ainoana olentona edun olla se joka ei koskaan ole tullut olevaiseksi vaan on aina ollut ja kuka sen hänelle antoi. Jokin voimahan sen sai aikaiseksi. Sitä hän ei varmasti voi tehdä eli olla sellainen, että joskus olisi saanut alkunsa eli olisi ollut aika jolloin häntä ei olisi ollut.

Vieras kirjoitti:Miettiiköhän Jehova miten hän on voinut aina olla ja miten hän tuli olemassaoloon? Varmaankin siinä on Jehovalla ollut miettimistä miten hän sai ainoana olentona edun olla se joka ei koskaan ole tullut olevaiseksi vaan on aina ollut ja kuka sen hänelle antoi. Jokin voimahan sen sai aikaiseksi. Sitä hän ei varmasti voi tehdä eli olla sellainen, että joskus olisi saanut alkunsa eli olisi ollut aika jolloin häntä ei olisi ollut.

Miettii se. Pari piljartiahiljartiatsiljoonaa aikaa heppu oli ypöyksin ja kuleksi tyhjyydessä jota ei ollut kunnes keksi alkaa tekemään palloja ja ihmisiä.

Elämä ennen elämää oli jumalalla herkullisinta aikaa ikään

Pro et contra kirjoitti:Tonylle sanoisin tuosta "neliön muotoisesta ympyrästä" sen verran että auringolle olisi aivan sama minkämallinen se olisi, olkoonpa sitten vaikka neliö, mutta koska maailmankaikkeudessa vaikuttavat tietyt massaan liittyvät fysiikan lait niin aurinko on, ei ympyrä vaan pullistuma: pallo.

Jumala on säätänyt nämä fysiikan lait eikä olisi tarkoituksenmukaista toimia noita lakeja vastaan, vai mitä?

Mikä tässä vastauksessa liittyy esittämääni - neliön muotoisen ympyrän - paradoksiin? Aivan niin, ei yhtään mikään.

Maailmassa on koko joukko paradokseja, joita ei voi kumota. Kaikkivoipaisuutta ei siis ole olemassa, se on jo itsessään paradoksi. Tämä täysin riippumatta siitä, hyväksytkö asiaa vai et.

Pro et contra kirjoitti:

Re: Asioita joita Jehova ei pysty tekemään -lista-?
ViestiKirjoittaja Kletos » 20.04.2015 20:29

Pro et contra kirjoitti:
- Jumala ei voi nähdä miten ihminen päättää toimia kysymyksissä joissa Hän on asettanut rajan ja normit sillä ihmiselle annetun vapaan tahdon mukaista on oikeus osoittaa valinnanvapautta ratkaistessaan kysymystä oikeasta ja väärästä, hyvästä ja pahasta:
a) Jumala jättää käyttämättä kykyään säädellä ihmiselle annettua vapaantahdon oikeutta ja sen tilavuutta.
b) Jumala rajoittaa kykyään nähdä yksilön valinta etukäteen.
-koska Jumala on Kaikkivaltias.


Oletko miettinyt koskaan, että jos Jumala rajoittaisi kykyään nähdä yksilön valintoja etukäteen, hänellä pitäisi olla joku korkeampi voima, jonka kautta hän pystyisi valitsemaan, mitä hän haluaa tietää etukäteen ja mitä ei.

Jos sinulla olisi valta nähdä yksilön valinnat etukäteen, silloin kun se olisi mielestäsi tarpeellista, niin kerropa minulle, mistä voisit tietää mikä olisi mielekästä tietää ja mikä ei jos joku sinua tietävämpi ei ilmaisisi sitä sinulle?

Eli kerro toki, mistä tai keneltä Jumala mielestäsi saa tiedon siitä, kenen valinnat hänen tulee nähdä ennalta ja kenen ei?

Ja miksi ihmeessä hän rajoittaisi?
Kletos

Hän rajoitti kuitenkin, nimittäin Edenissä, sillä jos Hän ei olisi rajoittanut kykyään nähdä Adamin _henkilökohtainen_ ratkaisu, hän olisi jättänyt Adamin luomatta

Väärin. Jos me oletamme että ihmisen oli määrä elää ikuisesti, ja että kajoaminen hyvän ja pahan tiedon puuhun oli yhtään todennäköisempää kuin nolla, oli väistämätöntä että ihminen tulee kajoamaan puuhun jossain vaiheessa. Ikuisuudessa kaikki minkä todennäköisyys on yli nolla, tulee tapahtumaan väistämättä.

Tässä suhteessa on siis kysymys pelkästään siitä, osasiko Jumala alakoulutason todennäköisyyslaskelmia. Toinen vaihtoehto tietenkin on, että Jumala rajoitti matemaattisia kykyjään päiväkotiasteelle.

'Kaikkivoipa' Jumala ei siis mitenkään voinut olla tietämätön, miten paratiisikokeilussa tulisi käymään.

Ikuisuudessa kaikki minkä todennäköisyys on yli nolla, tulee tapahtumaan väistämättä.

Jännä juttu. Eipä ole käynyt mielessä. Periaatteessa Attamin ja Evan tapauksessa todennäköisyys taisi olla 50%? (taisiis fiftyfifty)

Homma susi jo syntyessään. Muutenkin jos ajatellaan ikuisuutta verrattuna siihen aikaan milloin langettiin kiellettyä hedelmää syömään, tapahtui se hyvin nopeasti. Kersojakaan ei ollut vielä syntynyt, joten hässiminenkin jäi kakkossijalle. (ei ainakaan muksuja ollut syntynyt)Lankeaminen täytyi tapahtua hyvin hyvin nopeasti.

Nimrod kirjoitti:Mitä mielikuvitushahmo ylipäätään kykenisi mitään tekemään?

Oikeastaan paradokseilla voi todistaa koko homman ihmislähtöisen hulluuden.

Tästä tulikin mieleen yksi lisää. Jumalan on mahdotonta olla mielikuvitushahmo

Ennen olevaista Jumalahan hengaili vain jossain. Ei ollut edes avaruutta kunnes päätti luoda tilan ja ajan ja olevaisuuden. Luulen, että Jumala silloin siellä olemattomuudessa kävi jo mielessään läpi kaiken meidän jokaisen ihmisen ja henkiolennon elämät alusta loppuun tietäen tasan tarkkaan mitä kukin tulee tekemään missä ja milloin ja miten. Samoin tiesi ketkä tulevat elämään ikuisesti. Näki homman hyväksi ja päätti alkaa tekemään näin. Kaikki on siis kertaalleen jo käyty läpi Jumalan mielessä.

Pro et contra:
Hän rajoitti kuitenkin, nimittäin Edenissä, sillä jos Hän ei olisi rajoittanut kykyään nähdä Adamin _henkilökohtainen_ ratkaisu, hän olisi jättänyt Adamin luomatta, samoin Hän olisi jättänyt sen Kerubin luomatta joka osoittautui Diapolokseksi eli Panettelijaksi ja valheen isäksi Saatanaksi.
Hän ei toimi luomuksiaan kohtaan sillätavoin että väärien ratkaisujen johdosta luomuksille ei anneta mahdollisuutta olemassa oloon. Kun raamattu sanoo: "Olen asettanut eteesi hyvän ja pahan, valitse siis hyvä." se todellakin tarkoittaa sitä että kyse on valinnasta.



Toki tiedän, että todistajille opetetaan, että Jumala rajoitti kykyään, mutta jos luet Raamattuasi tarkkaan, huomaat, ettei sellaista väitettä esitetä missään kohdassa koko syntiinlankeemuskertomusta.

Kyse on siis täysin keksitystä tulkinnasta, jonka mukaan todistajat väittävät, että Jumala ei ihmistä luodessaan olisi halunnut tietää, mitä tulee tapahtumaan. Todistajien tulkinnassa Jumalasta annetaan yksinkertainen ja naiivi kuva ja kaiken lisäksi todistajat kuvittelevat narsistisesti tietävänsä itse, mitä Jumala haluaa tietää ja mitä ei.
Siinä jos missä, lähdetään aika kaltevalle tielle, kun puhutaan hengellisyydestä.

Jos Jumala ei olisi halunnut antaa ihmiselle vapautta valita, hän olisi jättänyt hyvän- ja pahantiedon puun kokonaan luomatta.

Voitko ystävällisesti osoittaa minulle selvin sanoin luomiskertomuksesta kohdat, jossa sanotaan a) että Jumala ei halunnut tietää, mitä olikaan tekemässä ja b) että Aadam ja Eeva olivat täydellisiä.

Huomaa, että jos joku asia on täydellinen, siinä EI ole virheitä. Eikä täydellinen ihminen tee syntiä.

t. Aila

kyse on siis täysin keksitystä tulkinnasta

Tämän havaitsin vasta vuosia aktiivisen tod. ajan jälkeen. Tulkintoja vedellään hatusta, se on kiistaton fakta. Sitten astuu kuvaan yksittäiset todistajat jotka seliselittelevät hattutulkinnat ihan ympäripyöreäksi, eivätkä silloinkaan havahdu kysymään itseltänsä : " Mitä minä oikein teen ja miksi ?"

Sitä hölmöä tuubaa vaan robottina jatketaan, vuodesta toiseen.

Veli-Hopea kirjoitti:

Ikuisuudessa kaikki minkä todennäköisyys on yli nolla, tulee tapahtumaan väistämättä.

Jännä juttu. Eipä ole käynyt mielessä. Periaatteessa Attamin ja Evan tapauksessa todennäköisyys taisi olla 50%? (taisiis fiftyfifty)

Yksinkertaisimmillaan, kyllä. Käytännössä ei kuitenkaan ihan näin.

Jos ajatellaan vanhemmilleen erityisen kuuliaista lasta, jota kielletään syömästä olohuoneen pöydällä olevasta avonaisesta karkkipussista, niin todennäköisyys sille että lapsi syö siitä ensimmäisenä päivänä voi olla varsin alhainen. Todennäköisyys tapahtumalle voi olla alhainen jopa sadantena päivänä. Oli lapsi miten kuuliainen tahansa, niin jos me laitamme riittävästi päiviä putkeen, pussiin kajoaminen on 100%:n varmaa riippumatta yksittäisen päivän todennäköisyydestä.

Asiaa voi hahmottaa myös korttipelin kautta. Todennäköisyys sille, että saa pokerin Texas Holdem -pelimuodossa värisuoran heti floppiin, on 0,0015%. Kun pelaa riittävän monta kättä, tapahtuma toteutuu väistämättä.

Kletos kirjoitti:Huomaa, että jos joku asia on täydellinen, siinä EI ole virheitä. Eikä täydellinen ihminen tee syntiä.

Lainakertomuksista omaa versiota tuhansia vuosia aiemmin kuvitelluiksi tapahtuneista asioista kirjaillessaan on saattanut olla niinkin, etteivät pojat ajatelleet täydellisyydestä samalla tavalla kuin me nyt. Yksi asia, joka tässä nyt muljahtaa mieleen on se kun Raamatun aiemman vaiheen jumala loi kaikenlaista ja katsoi sen perin hyväksi. Muuta mittaria täydellisyydelle kun en tiedä, niin käytän mittarina toimintaa, toimenpiteitä, aikaansaannoksia, käytöstä sekä vastaavia havaintoja, eikä virheitä silloin tulisi täydellisessä aikaansaannoksessa ja käytöksessä olla havaittavissa.

Raamatunkäännökset kääntävätkin luomistulokset yleensä ainoastaan perin hyviksi, joka jo vapauttaa täydellisyydestä ja ihan hyvästä syystä. Jos luoja oli täydellinen ja tulevaisuuskiikarilla varustettu, niin hän näki jo tuolloin edeltäkäsin tarpeen tappaa miltei koko ihmiskuntaa hyvin pian. Samoin jumala näki kiikarissaan, että luomakseen väitetty maa on epävakaa ja poksahtelee aika ajoin, tappaen väkeä säännölliseen tahtiin. Yhtälailla tulevaisuuskiikari osoitti, että lisääntymiskäskyä ihmisten oli työlästä toteuttaa ihan jo valtavasta lapsikuolleisuudesta johtuen.

Jos tuo Raamatun luoja kuviteltiin täydelliseksi, niin kuviteltu luomistulos ei nykykatsannolla sitä ollut, oli se raamatunkirjoittajien näkemys sitten erilainen tai ei. No ei niillä raamatunkerrontaa paljon vanhemmillakaan ihmisillä sen paremmin mennyt, ettei sen puoleen, mutta tuskin meni huonomminkaan.

Pro et contra:
Hän rajoitti kuitenkin, nimittäin Edenissä, sillä jos Hän ei olisi rajoittanut kykyään nähdä Adamin _henkilökohtainen_ ratkaisu, hän olisi jättänyt Adamin luomatta, samoin Hän olisi jättänyt sen Kerubin luomatta joka osoittautui Diapolokseksi eli Panettelijaksi ja valheen isäksi Saatanaksi.
Hän ei toimi luomuksiaan kohtaan sillätavoin että väärien ratkaisujen johdosta luomuksille ei anneta mahdollisuutta olemassa oloon. Kun raamattu sanoo: "Olen asettanut eteesi hyvän ja pahan, valitse siis hyvä." se todellakin tarkoittaa sitä että kyse on valinnasta.



Kletos kirjoittaa:
Toki tiedän, että todistajille opetetaan, että Jumala rajoitti kykyään, mutta jos luet Raamattuasi tarkkaan, huomaat, ettei sellaista väitettä esitetä missään kohdassa koko syntiinlankeemuskertomusta.

Kyse on siis täysin keksitystä tulkinnasta, jonka mukaan todistajat väittävät, että Jumala ei ihmistä luodessaan olisi halunnut tietää, mitä tulee tapahtumaan. Todistajien tulkinnassa Jumalasta annetaan yksinkertainen ja naiivi kuva ja kaiken lisäksi todistajat kuvittelevat narsistisesti tietävänsä itse, mitä Jumala haluaa tietää ja mitä ei.
Siinä jos missä, lähdetään aika kaltevalle tielle, kun puhutaan hengellisyydestä.

Jos Jumala ei olisi halunnut antaa ihmiselle vapautta valita, hän olisi jättänyt hyvän- ja pahantiedon puun kokonaan luomatta.

Voitko ystävällisesti osoittaa minulle selvin sanoin luomiskertomuksesta kohdat, jossa sanotaan a) että Jumala ei halunnut tietää, mitä olikaan tekemässä ja b) että Aadam ja Eeva olivat täydellisiä.

Huomaa, että jos joku asia on täydellinen, siinä EI ole virheitä. Eikä täydellinen ihminen tee syntiä.

t. Aila
Kletos

Vastaan nyt aluksi tähän kysymykseen ensimmäisen ihmisen täydellisyydestä:
Jumala ei luo uutta Jumalaa Kaikkivaltiasta mutta Jumalalle on mahdollista luoda täydellinen jumal'olento, sen osoittaa profeetta Hesekiel:

13 Eedenissä, Jumalan puutarhassa, sinä olit. Peitteenäsi olivat kaikkinaiset kalliit kivet; karneolia, topaasia ja jaspista, krysoliittia, onyksia ja berylliä, safiiria, rubiinia ja smaragdia sekä kultaa olivat upotus- ja syvennystyöt sinussa, valmistetut sinä päivänä, jona sinut luotiin.
14 Sinä olit kerubi, laajalti suojaavainen, ja minä asetin sinut pyhälle vuorelle; sinä olit jumal'olento ja käyskentelit säihkyväin kivien keskellä.
15 Nuhteeton sinä olit vaellukseltasi siitä päivästä, jona sinut luotiin, siihen saakka, kunnes sinussa löydettiin vääryys.
16 Suuressa kaupankäynnissäsi tuli sydämesi täyteen väkivaltaa, ja sinä teit syntiä. Niin minä karkoitin sinut häväistynä Jumalan vuorelta ja hävitin sinut, suojaava kerubi, pois säihkyväin kivien keskeltä.
17 Sinun sydämesi ylpistyi sinun kauneudestasi, ihanuutesi tähden sinä kadotit viisautesi. Minä viskasin sinut maahan, annoin sinut alttiiksi kuninkaille, heidän silmänherkukseen.
18 Paljoilla synneilläsi, tekemällä vääryyttä kaupoissasi, sinä olet häväissyt pyhäkkösi. Niin minä annoin sinun keskeltäsi puhjeta tulen; se kulutti sinut. ...KR-36-38

Tämä täydellinen ( UMK ) olento, tai niinkuin Biblia osoittaa;' pyhä' olento oli Jumalan ja Hänen Poikansa luomisteko ja pysyi nuhteettomana ja puhtaana siihen saakka kun hänessä tavattiin vääryys.
Näin on myös Adamin kohdalla, hän oli täydellinen olento niinkuin ihminen voi olla mutta hänen elämänsä, kuten raamattu osoittaa oli riippuvainen Jumalan tahdosta. Adamin oli mahdollista kuolla sillä raamattu osoittaa hänellä olevan osoitettuna mahdollisuus ikuiseen elämään Elämänpuun kautta.
- Täydellinen olentokin voi raamatun kertoman mukaan tehdä pahaa ja syntiä.

Vahvin todiste on kuitenkin Jeesuksen elämä ihmisenä: Uutena Adamina jota Hebrealaiskirje laajasti ja syvältä luotaa. Jeesuksen oli mahdollista elää ikuisesti, niinkauan kuin hän oli tottelevainen Isälle. Jeesus ei ollut riippumaton Isästä eikä hän langennut Saatanan asettamaan kiusaukseen: hän kuoli täydellisenä ja virheettömänä.
Jumala luotti Poikaansa täydellisesti mutta olisiko Jeesus voinut epäonnistua ja langeta syntiinlankeemuksen ensimmäisen Adamin tavoin? Kyllä, mutta Jumalan avulla ja tiedon avulla hän vastusti Saatanaa loppuun saakka ja voitti! - sitten Jumala teki hänet kuolemattomaksi hengeksi.

Jumalan ensimmäisen ihmislapsen Adamin kapinointi on osoitus siitä kuinka voimakas Saatanan vastustus ja valhe on, koska Jeesus voitti meillä jotka asetamme luottamuksemme Ihmisen Pojan Jumalan Poikana antamaan uhriin on varmuus siitä että Jumala on täydellinen Isä joka haluaa ettei kukaan hukkuisi.