Veljesseura.org

No Jehovan todistajat kyllä osaavat luopioittaa vaikka seurakuntaan kuuluvankin.

RaM kirjoitti: Sinun pitää ymmärtää se tosiasia, ettei raamattua ole kirjoittanut nuo kristityiksi itsensä julistavat. Tiedätkö, että Jehovan todistajien mielestä HE ovat oikeita kristittyjä, mutta esim. helluntailaiset eivät ole?

Uuden Testamentin ovat kirjoittaneet itseään kristityiksi kutsuvat. Siis silloin melkein 2000 vuotta sitten, mutta kuitenkin.

Tiedän, että jehovalaiset uskovat, että he ovat ainoita oikeita kristittyjä ja muut eivät.

Tiedän myös, että luterilaiset, vapaakirkolliset, helluntailaiset, baptistit ja metodistit uskovat, että luterilaiset, vapaakirkolliset, helluntailaiset, baptistit ja metodit ym. ovat oikeita kristittyjä, mutta jehovalaiset eivät.

1)Emme ole mielestämme ainoita oikeita kristittyjä.

Oppinne mukaan olette ainoa seurakunta = lahko jonka Jeesus tulee tempaamaan taivaaseen.

Luepas uudelleen ne helluntaiseurakuntien uskon pääkohdat:

Seurakunta on Kristuksen perustama ja johtama, apostolien opetukselle rakennettu uskovien yhteisö. Kaikki uskovat kaikkialla (siis myös muissa seurakunnissa) ja kaikkina aikoina kuuluvat yhteen ja yhteiseen seurakuntaan, joka näkyvällä tavalla ilmenee paikallisseurakuntana.

...

Jeesus Kristus tempaa lupauksensa mukaan seurakuntansa (ks.yllä) luokseen, minkä jälkeen hän tulee kuninkaana hallitsemaan koko maailmaa.


Emme siis usko, että VAIN helluntailaiset temmattaisiin.

3)Silti katsotaan paremmaksi, että sama ihminen ei kuuluisi useampaan seurakuntaan.

Suomeksi sanottuna olette kieltäneet sen.

No, niin on esim. luterilainenkin kirkko kieltänyt.

Jokohan tuli riittävän selkeästi.

Tiedätkös, että kun minulla lienee tätä kokemusta uskonnoista ja niiden opeista reilu tuplaten pidemmältä aikaa kuin ilmeisesti sinulla, niin voin tässä pitkän kokemukseni pohjalta tuoda esille yhden perustavaa laatua olevan seikan, joka koskee niin Jehovan todistajia, helluntailaisia, lestadiolaisia, adventisteja, luterilaisia kuin kaikkia muitakin lahkoja.
Lahkolaiset tuntee huonosti oman lahkonsa opit ja vieläkin huonommin raamatun opit.

Tuo lahko-sana ei ole kovin kaunis, mutta ilmeisesti käytät kuitenkin sitä tasapuolisesti kaikista kristityistä.

Kokemusta voi olla, mutta silti minä tunnen näköjään helluntailaisten ja ilmeisesti myös vapaakirkollisten ja luterilaisten opit paremmin kuin sinä.

Jopa entinen matematiikan opettajani, jehovalaisten vanhimmistoveli, on sanonut minulle, että tunnen Raamatun harvinaisen hyvin näin nuoreksi. Tuli joskus "vähän" keskusteltua...

Jonna84 piti olla edellisessä lähettäjänä.

RaM kirjoitti: Tuosta syystä en pidä uskonnoista. Tietämättömien ihmisten käännyttäminen harhaoppeihin on minusta varsin vastenmielistä ja kieroa toimintaa.

Koskeeko tämä sana inho fanaattisten ateistien epätieteellistä vaahtoamista, vai haistanko taas vaihteeksi tuplastandardin?

Uskotte. Meni sinulta hieman narraamisen puolelle, mutta annan sen anteeksi.

Helluntaikirkko: Ei kaksoisjäsenyyttä (30.5.06)
Helluntaikirkon vuosikokous teki linjaratkaisun estää kaksoisjäsenyyden kirkkokuntien välillä.
Vuosikokouksessa muutettiin yhdyskunnan sääntöjä siten, että uuden uskonnonvapauslain tuoma mahdollisuus kuulua useampaan uskonnolliseen yhdyskuntaan estetään SHK:n puolelta omalla säännöllä.

Tämä koskee pelkkää helluntaikirkon jäsenyyttä, eikä sillä ole mitään tekemistä pelastusopillisten rajanvetojen kanssa. Kyseessä on juridinen rajanveto sen suhteen, voiko kuulua useampaan kuin yhteen uskonnolliseen yhdyskuntaan. Samanlainen rajanveto on olemassa myös luterilaisessa kirkossa, enkä ole heidänkään kuullut saarnaavan että vain luterilaiset pelastuvat. Toisin kuin tunnut kuvittelevan, helluntaiherätys (saati sitten suurin osa muista kristityistä liikkeistä/seurakunnista) ei rajaa pelastusta näkyvissä olevien seurakuntarajojen perusteella.

Minä tiedän.

Minäkään en ole kuullut ja olen kuitenkin nähnyt piireissä yhtä jos toistakin. Edelleen, se jos sinä olet nähnyt tapauksen tai vaikka muutamankin, sen perusteella ei kannata vielä tehdä sellaista johtopäätöstä että kyseessä olisi koko herätysliikkeen kattava käytäntö. Sanot kannattavasi tieteellistä maailmankuvaa (niin kuin kovin moni ateisti tuntuu kannattavan... ainakin nimellisesti..), mutta jostain syystä et sovella sen vaatimuksia tähän asiaan. Miksi?

Älä katso jatkossakaan. Mellerin päässä asuu pimeys ja suusta tulee ulos puhdasta jaskaa.

Vähän niin kuin JT:t? "älä katso, älä kuuntele, älä sitä, älä tätä..."

Noh, enpä itsekään Melleriä kovin kummoisena pidä...

Jospa minä laitan sinulle Jonna tähän lainauksia netmissionin sivuilta. Sinä siis sanot kaikkien kristittyjen ja kristinuskon (jotka keskenänne sellaisiksi kelpuutatte) lahkojen (niin.. alkuperäistä katolista kirkkoa lukunottamatta kristinusko koostuu lahkoista) pääsevän kanssanne taivaaseen (ai niin... tämä taivaaseen meneminen kuuluu helvetin ja kolminaisusopin kanssa siihen, mitä juutalaisten oppiin ja raamattuu EI kuulu).

Tässä pätkälainauksina netmissionin näkemys kristinuskosta:
On totta sekin, että kristinusko voi olla pelkkä uskonto dogmeineen ja rituaaleineen, jossa ei evankeliumin perussanoma pääse vaikuttamaan. Silloin kristinuskokin on vain ihmisen valitsema "kuollut uskonto". -
Aidon kristinuskon sanoma on Jumalalta saatu totuudenmukainen ilmoitus. -
Muissa uskonnoissa saattaa olla hyviä asioita ja yleviä ajatuksia ja aatteita. (Kts kohta 3:13) Niistä kuitenkin puuttuu eräs oleellinen asia. Ne eivät välitä sitä, mitä ihmiskunta kaikkein kipeimmin tarvitsee: Jeesuksen Kristuksen persoonaa.
Muista uskonnoista puuttuu lunastus ja synnin sovitus. Ne kertovat, mitä ihmisen on tehtävä pelastuakseen, mutta eivät puhu siitä, mitä Jumala on tehnyt pelastaakseen ihmisen!
Todettakoon tässäkin, että myös kristinusko on valitettavasti monille vain uskonto, joka voi olla verrattavissa muihin uskontoihin. Tällaiseksi se muodostuu, jos siihen kuuluvat vain tietyt dogmit, perinteet ja uskonnolliset "harrastukset", mutta todellinen elävä, pelastava sydämen usko puuttuu.

Kuten huomaamme, kristinuskokin jakautuu muodolliseen sekä Aitoon Pelastavaan uskoon. Lienee selvää että tuo aito pelastava usko on helluntailaisuus. Kristinuskon seurakuntaa koskeva kirjoitus lähtee myös puhtaasti helluntailaisesta rakenteesta ja periaatteista. Ihmisten tulee olla kastettuja oikean seurakunnan jäsennyyteen pelastuakseen ja tuo oikea seurakunta on helluntailainen.
Mitä järkeä kenenkään on joutua helvettiin helluntailaisessa ahdasmielisemmässä seurakunnassa jos kerran Paarman johtamassa luterilaisuudessa riittää pelastumiseen pelkkä usko Jeesuksen elämiseen ja kuolemiseen?

Jokaisen uskovan tulisi muistaa, että seurakunta, joka ei ole Kristus-keskeinen eikä Hänen lähetyskäskynsä innoittama, muuttuu pelkäksi inhimilliseksi, hengellisesti kuolleeksi järjestöksi.


Sitten hieman selvennän sinulle asiaa, jota kristinuskossa ei haluta ajatella. Totesit näin:

Uuden Testamentin ovat kirjoittaneet itseään kristityiksi kutsuvat. Siis silloin melkein 2000 vuotta sitten, mutta kuitenkin.

Raamatun VT on juutalaisten kirjoittama.
Jeesus syntyi ja kuoli juutalaisena. Hänet siis kastettiin juutalaiseen lahkoon jonka johtajana hän toimi. Myös KAIKKI Jeesuksen seuraajat kastettiin ja liitettiin tuon saman juutalaisen lahkon jäseniksi. He kaikki kuolivat juutalaisina.
Jeesus opetti myös pelastuksen tulevan juutalaisuudesta:
Johanneksen evankeliumi:
4:22 Te kumarratte sitä, mitä ette tunne; me kumarramme sitä, minkä me tunnemme. Sillä pelastus on juutalaisista.
Nuo juutalaiset Jeesuksen seuraajat ovat niitä, jotka kirjoittivat raamatun UT:n.

Roomassa syntyneellä katolisella kirkolla ei ollut mitään tekemistä juutalaisuuden kanssa. Ei myöskään nykyisellä luterilaisuudella, helluntailaisuudella eikä jehovantodistajuudella.
On kokonaan eri asia sanoa tuntevansa uskontonsa dogimit ja uskoa niihin, kuin uskoa raamatun opetuksiin ja olla juutalainen.

Dark Passion kirjoitti:

RaM kirjoitti: Tuosta syystä en pidä uskonnoista. Tietämättömien ihmisten käännyttäminen harhaoppeihin on minusta varsin vastenmielistä ja kieroa toimintaa.

Koskeeko tämä sana inho fanaattisten ateistien epätieteellistä vaahtoamista, vai haistanko taas vaihteeksi tuplastandardin?

Voisitko määritellä hieman tarkemmin sen, mikä on ateistien epätieteellistä vaahtoamista?
Minä kun olen tähän ikään asti törmännyt tuollaiseen VAIN uskovaisten keskuudessa.

RaM kirjoitti:Jospa minä laitan sinulle Jonna tähän lainauksia netmissionin sivuilta.

Ei tämä minulle tullut, mutta kaipa tähän voi kommentoida muutkin...

Miksi lainaat netmissionia, vaikkei sillä ole minkäänlaista auktoriteettia helluntaiherätyksen opillisiin rajanvetoihin? Mitä se mielestäsi todistaa?

Sinä siis sanot kaikkien kristittyjen ja kristinuskon (jotka keskenänne sellaisiksi kelpuutatte) lahkojen (niin.. alkuperäistä katolista kirkkoa lukunottamatta kristinusko koostuu lahkoista) pääsevän kanssanne taivaaseen (ai niin... tämä taivaaseen meneminen kuuluu helvetin ja kolminaisusopin kanssa siihen, mitä juutalaisten oppiin ja raamattuu EI kuulu).

Tässä on jo parikin ilmeisen tahallista virhettä.

- Pelastus ei helluntaiherätyksen opin mukaan kulje sen mukaan, minkä kirkon tai seurakunnan (tai jos olet niin erityisen mieltynyt siihen lahko sanaan niin...) jäsenkirjan mukaan. Merkitystä on lähinnä sillä, uskooko yksilö Jeesukseen vai ei.

- Kristinusko ei ole sama kuin juutalaisuus, eikä sen tarvitsekaan olla. Toisaalta, myös juutalaisuudessa on monia eri oppisuuntia, joilla on erilaisia näkemyksiä eri asioista - silti viittaat siihen ikään kuin yhtenä monoliittina. Miksi?

Kuten huomaamme, kristinuskokin jakautuu muodolliseen sekä Aitoon Pelastavaan uskoon. Lienee selvää että tuo aito pelastava usko on helluntailaisuus.

Ei, vaan se on aito henkilökohtainen usko Jeesukseen. Ei helluntailaisuuteen. Tai luterilaisuuteen, tai vaikka katolilaisuuteen. Tulkintasi on nyt älyllisesti äärimmäisen epärehellistä.

Kristinuskon seurakuntaa koskeva kirjoitus lähtee myös puhtaasti helluntailaisesta rakenteesta ja periaatteista. Ihmisten tulee olla kastettuja oikean seurakunnan jäsennyyteen pelastuakseen ja tuo oikea seurakunta on helluntailainen.

Ihmisten ei tule olla kastettuja oikean seurakunnan jäsenyyteen siinä mielessä, että jokin maallinen seurakuntaraja olisi määrittävä tekijä. Eikä helluntaiherätys yleensäkään opeta, että kaste olisi pelastuksen ehdoton edellytys.

Mitä järkeä kenenkään on joutua helvettiin helluntailaisessa ahdasmielisemmässä seurakunnassa jos kerran Paarman johtamassa luterilaisuudessa riittää pelastumiseen pelkkä usko Jeesuksen elämiseen ja kuolemiseen?

Niin, ihmisiä on moneen junaan. On niitä jotka optimoivat siten, että pääsevät itse mahdollisimman vähällä kaikessa. Sitten on niitä ihmisiä, joita kiinnostaa se onko jokin asia oikein vai ei...

Raamatun VT on juutalaisten kirjoittama.

...joiden näkemyksiä ja kokemuksia juutalaiset johtajat ja oppineet eivät kuitenkaan joitain poikkeuksia lukuunottamatta voineet hyväksyä. Juutalaisuudella tarkoitetaan tässä paitsi uskontoa, myös kansakuntaa. Tämä lause ei todista yhtään mitään.

Jeesus syntyi ja kuoli juutalaisena. Hänet siis kastettiin juutalaiseen lahkoon jonka johtajana hän toimi. Myös KAIKKI Jeesuksen seuraajat kastettiin ja liitettiin tuon saman juutalaisen lahkon jäseniksi. He kaikki kuolivat juutalaisina.

Jeesusta ei kastettu juutalaiseen lahkoon. Johanneksen kaste ja Jeesuksen myöhemmin asettama kaste ovat kaksi eri asiaa. Edelleen, tämäkään esittämäsi ei todista sitä, että kristinuskon nimenomaisesti pitäisi olla samanlainen kuin juutalaisuuden.

Jeesus opetti myös pelastuksen tulevan juutalaisuudesta:
Johanneksen evankeliumi:
4:22 Te kumarratte sitä, mitä ette tunne; me kumarramme sitä, minkä me tunnemme. Sillä pelastus on juutalaisista.
Nuo juutalaiset Jeesuksen seuraajat ovat niitä, jotka kirjoittivat raamatun UT:n.

Roomassa syntyneellä katolisella kirkolla ei ollut mitään tekemistä juutalaisuuden kanssa. Ei myöskään nykyisellä luterilaisuudella, helluntailaisuudella eikä jehovantodistajuudella.
On kokonaan eri asia sanoa tuntevansa uskontonsa dogimit ja uskoa niihin, kuin uskoa raamatun opetuksiin ja olla juutalainen.

Nuo samaiset juutalaiset kylläkin hyvin tiukasti torjuivat tuon eräiden juutalaisten esittämän vaatimuksen. Löydät sen varmasti jos hiukan selaat sitä Raamattuasi.

RaM kirjoitti: Voisitko määritellä hieman tarkemmin sen, mikä on ateistien epätieteellistä vaahtoamista?
Minä kun olen tähän ikään asti törmännyt tuollaiseen VAIN uskovaisten keskuudessa.

Ehkä se johtuu siitä, että on niin inhimillistä nähdä ne roskat vain muiden silmissä, vai kuinka?

Todistamattomien väittämien esittäminen tieteellisinä totuuksina on yksi niitä asioita, joita olen nähnyt fanaattisten ateistien tyrkyttävän muille ehdottomina totuuksina. Kuten esim. siihen, että vedotaan jonkinlaiseen tieteelliseen todistukseen kun sanotaan ettei mitään Jumalaa ole tai voi olla olemassa. Oikeastaan ainoa väite mitä Jumalasta voidaan varmasti tällä hetkellä sanoa on se, että "ei tiedetä." Kaikki mikä menee suuntaan tai toiseen sen yli on todistamatonta uskomusta, koska tiede ei edes yritä vastata sen kaltaiseen kysymykseen. Joten, jos ajattelit vaahdota kovin paljon asiasta niin muista tuo - olet itse yhtä paljon uskomusten varassa kuin kuka tahansa muukin tässä asiassa. Ei nyt millään pahalla...

En ajatellut vaahdota mutta oletin saavani sinulta kuitenkin jonkinlaisen todisteen väitteesi tueksi.

Sitä, miten olemattomaan tulee suhtautua, sinun kannattaa uudelleen miettiä.
Kenenkään ei kuulu todistaa olematonta olemattomaksi (eikä sitä voi tietenkään tehdäkään), vaan todistustaakka on sillä puolella joka uskoo olematoman olemassaolon mahdolliseksi.
Samassa olemattomuuden kategoriassa ovat Jumalan kanssa mm. menninkäiset, keijut, haltijat, peikot jne. Jos noista jonkun haluaa nostaa varteen otettavammaksi vaihtoehdoksi, sille pitäisi silloin esittää todisteet.
Siitä kai me molemmat olemme samaa mieltä, että on kaikkein typerintä olettaa tietämättömyyden vastakohdan olevan Jumala?

Se, että puhut olemattomasta pitää jo sisällään oletuksen, ettei Jumalaa ole. Kyse on siis uskomuksesta.

Tieteellinen lähtökohta on nähdäkseni aina neutraali - niin kauan kun jotain mahdollisuutta ei voida rajata pois, kyseinen mahdollisuus on silloin avoin (todistamatta suuntaan tai toiseen). Todistustaakka on tasan sillä osapuolella joka esittää väitteen suuntaan tai toiseen. Jotta voisit tieteellisesti osoittaa, ettei Jumalaa ole, sinun pitäisi pystyä osoittamaan ettei sellainen mahdollisuus ole yksinkertaisesti mahdollinen. Eli siis yksinkertaistettuna: jos aiot väittää tieteen todistaneen (tai tieteelliseen ajattelumalliin jotenkin implisiittisesti kuuluvaksi) sen, ettei Jumalaa ole, silloin SINUN tulee osoittaa tämä väittämä toteen ja argumentoida millä perusteella tällainen rajaus voidaan/pitäisi tehdä. Ei suinkaan niin että muiden pitäisi osoittaa sinun esittämäsi väitteen paikkansapitämättömyys. Ota huomioon, että minä en ole tässä agitoinut Jumalan olemassaolon puolesta tai sitä vastaan - minä sohaisin vain väittämiäsi, joiden katson olevan huonosti tai olemattomasti perusteltuja.

Sinänsä pidän enemmän tai vähemmän typeränä yleensäkään laittaa tiedettä ja kristinuskoa toistensa vastakohdiksi, koska ne eivät edes pyri vastaamaan samoihin kysymyksiin. Tämä täysin riippumatta siitä onko Jumalaa vai ei.

Kuten Jaakob on tuonut esille, täällä tulisi käsitellä jehovantodistajuutta. Lyhyet vertaamiiset suuntaan tai toiseen menee vielä minullekin, mutta helluntailaisuuden syvimmän olemuksen (mitä se sitten kullekin on) ruotiminen alkaa jo tökkiä. Sellaista varten lienee useampi muu palsta.