Veljesseura.org

JarkkeParkkeBabylon5 kirjoitti:Jehovasta viimeiseen asti todistava jehovantodistaja sanoisi että tuolla ameeballa on ollut alunperin jokin hyödyllinen ja hyvä tarkoitus luomakunnassa. Mutta kun se Eeva ... ja sitten Aadamkin vielä ja niinpoispäin, niin nyt sitten ameebatkin syövät aivoja. Eli ihmisten oma vika.

Tietenkään ameeban käytös ei ole Jehovan alkuperäisen tarkoituksen mukaista, vaan johtuu Aadamin, Eevan ja Saatanan kapinasta.

Tai jos se onkin Jehovan piirustuspöydältä, eihän tuo ole kovin vakavaa. Pikku kiusa, jolla pistetään vähän lisähaastetta kiistakysymykseen.

Tai jos se onkin vähän tuskallisempi juttu, tai vie jonkun kovin ennenaikaisesti hautaan, onhan Jehova järjestänyt lunastuksen, eikä näitä paratiisissa enää muistella.

Ja jos joku vielä tämänkin jälkeen jatkaa kyselemistä, hänellä on väärä asenne.

Jehova tämä rakastava isä.

Tänään päivän tekstissä tarina jossa Eräänä iltana aikaa sitten, kun Daavid oli kuninkaanpalatsin katolla muuten vain hengailemassa, näki tämä naisen joka oli peseytymässä. Mittari värähti.
Batsebahan se siellä, Urian vaimo.

No mitäs tässä kiertelemään, herkkäähän siitä tuli ja kuksimaan se tie johti.

Ette varmaan ylläty ,paksuksihan siitä pullahti niinkun näköjään tuohon aikaan ykkösellä moni muukin.Tämän oma ukko Uriakin piti lähettää eturiviin (joka ei tietenkään ollut saanut eukkoa paksuksi) että päästiin ylimääräisestä massasta eroon. Voi Taavetti minkäs teit, kovia juttuja. Silti ei henki lähtenyt vaikka Ussalla lähti mitättömämmästä moni muu mukaan lukien.Tutkimattomat ovat herran tiet.

No mutta asiasta äpärään, jostain syystähän herra päätti ettei lapsi saa elää ja siis toki kaikessa oikeudenmukaisuudessa ja rakkaudessahan tämä täytyy olla oikein -> tapetaan rangaistukseksi lapsi toisten vääryyksistä... härresgyydi sentään.

No jottei nyt kuitenkaan ihan helpolla niin melkein ja vain melkein joutui Tavitsi itsekin kärvistelemään:

Herra jatkoi vihojansa: 'Minä nostan omasta perheestäsi onnettomuuden sinua vastaan, ja silmiesi edessä otan sinulta omat vaimosi ja annan heidät toiselle, joka makaa vaimojesi kanssa keskellä kirkasta päivää!Hurr hurr!!
Jos haluatte, voitte itse selvitellä kuka sitten makoili vaimojen kanssa, kovin kostonhimoinen tyyppi prkl kyllä kun aina on raivoamassa.

No oli miten oli , Herra löi lasta, jonka Urian vaimo oli synnyttänyt Daavidille, ja lapsi sairastui pahoin.
Lapsen annettiin vielä kärsiä, vasta seitsemäntenä päivänä tämä kuoli. Ehkä se oli välttämätöntä tässä kaikessa oikeudenmukaisuudessa ja rakkaudessa.

Daavihti sitten jatkoikin tyylillään ja trallalaa.

Veli-Hopea kirjoitti:Jehova tämä rakastava isä.

Raamattuhan suorastaan tihkuu tuon jalon teeman yksityiskohtia. Tämä viittaamasi tapaus on erittäin hyvä esimerkki jumalan järkkymättömästä ja suoraviivaisesta oikeudenmukaisuudesta sekä siitä kuinka helppoa ja suoraviivaisen loogista tosi kristityn©®℗™ elämä on tuon Rakastavan Isän©®℗™ esimerkin valossa. Hyvin harva - jos niinkään moni - tätä lukeva on epätietoinen Vt-seuran kannasta, että naisen hedelmöittynyt munasolu katsotaan nk. sillä siunaamalla elämään oikeutetuksi ihmisalkioksi. Tällöin myöskään aborttia ei sallita millään perusteella. Toki taas syntymänsä jälkeen lapsella ei ole tätä yksilöllistä elämänoikeutta, vaan Vt-seuran mukaan lapsi on nk. perheansion varassa siihen asti kun hän kastattaa itsensä jehovantodistajaksi ja pyrkii virheettömään saliuskottavuuteen. Toki perheansion (family merit) suhteen Vt-seuran materiaali on vuosien varrella ollut jonkin verran häilyvää, eikä ihme kun Raamattu ei moista termiä tunne. Sen sijaan Raamattu tuntee seuraavanlaisen rakkaudellisen järjestelyn:

”Isiä ei tule surmata lasten takia eikä lapsia tule surmata isien takia. Kukin tulee surmata oman syntinsä vuoksi.” (5. Moos. 24:16 UMK)

Tämän estämättä Raamatussa kuitenkin mainitaan jumalan tappaneen Daavidin ja Batseban lapsen (2. Sam. 12:14). No tämä ilmiselvä ongelma on tietysti selitettävä pois päiväjärjestyksestä ja kas näin se tehtiin nuoruudessani (w60 Aug 1 p 479-480):

”In this particular case of David and Bath-sheba neither of them had a right to the child and so there was no injustice in their being deprived of it. Besides, as an uncircumcised, unnamed infant it had not as yet developed any personality pattern or consciousness so as to appreciate life.”

Tämä meni aikoinaan minulta ohi ja kun siihen törmäsin, niin minun oli luettava tuo kolmasti ennen kuin uskoin silmiäni. Vt-seura on kuin onkin löytänyt tapauksen, jossa vanhemmilla ei ole oikeutta lapseen ts. lapsella ei olekaan ollut oikeutta elämään. Lapsen puolelta oli sitten vielä raskauttavaa, että lapsi ei ollut ehtinyt järjestää nimeä itselleen eikä ympärileikauttaa itseään. Lisäksi Vt-seura katsoi, että lapsi ei ollut huolehtinut siitä, että hänen persoonallisuutensa olisi ehtinyt seitsemässä päivässä kehittyä sille tasolle, että hänen tietoisuutensa riittäisi Vt-seuran edellyttämään elämän ymmärtämiseen. Ja kun tätä Raamatun Daavidin ja Batseban tapauksessa tihkunutta jumalan rakkautta sovelletaan tämän päivän rakkaudelliseen jt-inkvisiittori-istuntoon, on tuloksena on tietysti seuraavanlainen looginen ja rakkaudellinen päätöslauselma:

”Tässä nimenomaisessa tapauksessa Jannella ja Lauralla ei kummallakaan ollut oikeutta lapseen, joten heidän valitsemansa abortti oli oikeutettu. Päätöksessä otetaan lisäksi huomioon, että lapselle ei oltu annettu nimeä, lasta ei oltu ympärileikattu, eikä lapsi ollut kehittänyt persoonallisuutta siihen rajaan, että lapsi olisi osannut arvostaa Jehovan maanpäällistä Järjestöä.”

Tätä hyvin kuvaavaa esimerkkiä jumalan yltäkylläisen tihkuvasta rakkaudesta on myöhemmin käsitelty 2005 kysärissä (Vartiotorni 15. toukokuuta 2005 sivu 31).

Davidin ja Batseban lapsi kuoli, lapsi jäi vaille Jumalan erityis-varjelusta ja oli siten alttiina kaikille niille tekijöille joita saatanan maailma käyttää ihmistä vastaan.
Lapsi itse oli synnitön ja vaikka lasta ei oltu ehditty ympärileikata ( lakiliittoon ) niin häntä koskee sama armo kuin kaikkia muitakin.

Tämä "lyöminen" varmasti askarruttaa mutta kun sitä vertaa esim. Nabalin "lyömiseen" ( 2 Sam.25 ) niin huomataan että kyseessä on peritystä saatanan aiheuttamasta epätäydellisyydestä johtuva heikkous ja alttius sairastua kuten niissäkin tapauksissa joissa Isralin kansaa menehtyi ruttoon ja muihin sairauksiin ja joita tapauksia kutsutaan "lyömisiksi".
Joissakin tapauksissa kuten Herodes Agripaan kohdalla pahuus on kehittynyt sisällä niin suureksi ettei fyysinen ruumis enää kestä vaan romahtaa kun Jumalan vastaisen hengen voima on kasvanut riittävään mittaan:
Opas 1 kertoo Jumalan enkeli teloittaa. Agrippan hallinto päättyi äkisti. Ollessaan Kesareassa keisarin kunniaksi järjestetyssä juhlassa hän pukeutui upeaan kuninkaalliseen asuun ja alkoi pitää julkista puhetta yleisölle, joka oli tullut Tyroksesta ja Sidonista hieromaan rauhaa hänen kanssaan. Yleisö reagoi huutamalla: ”Jumalan ääni eikä ihmisen!” Raamatussa kerrotaan, kuinka hänet teloitettiin nopeasti ulkokullatuksi tuomittuna: ”Samassa Jehovan enkeli löi häntä, koska hän ei antanut kunniaa Jumalalle, ja madot söivät hänet, ja hän kuoli.” (Ap 12:20–23.)
Herodes Agrippaan hengessä asui näinollen demonihenki joka kukistui Jumalan sanan voimalla ja Agrippa itse kuoli.
Saatanaahan tässä tulisi pitää syyllisenä eikä Jumalaa...

Pro et contra kirjoitti:Davidin ja Batseban lapsi kuoli, lapsi jäi vaille Jumalan erityis-varjelusta ja oli siten alttiina kaikille niille tekijöille joita saatanan maailma käyttää ihmistä vastaan.

Luet jälleen kerran tarinoita Raamattuusi, et Raamatustasi. Jakeessa 15 jumala on aktiivinen toimija lyömällä lapsen sairaaksi.

Lapsi itse oli synnitön...

Se ei tietenkään voi merkitä mitään rakastavalle Jehovalle.

Saatanaahan tässä tulisi pitää syyllisenä eikä Jumalaa...

Raamatun jumala se tässä vaan osoitti rakkauttaan, mutta se ei raamattu-uskoisille kelpaa.

Davidin ja Batseban lapsi kuoli,

Niin kuoli, Jehova tappoi hänet.

Lapsi jäi vaille Jumalan erityis-varjelusta

Niin jäi, Jehova tappoi hänet.

ja oli siten alttiina kaikille niille tekijöille joita saatanan maailma käyttää ihmistä vastaan.

Mistä sinä nyt saatanan noihin kuvioihin saat?

Daavid ryssi,Jehova rankaisi. Saatanalla ei ole mitään tekemistä asian kanssa , varsinkaan lapsen kanssa.

Melkoisen hämmästyttäviä tulkintoja

13 Silloin Daavid sanoi Natanille: "Olen tehnyt syntiä Herraa vastaan." Natan vastasi: "Herra vapauttaa nyt sinut tästä synnistä, eikä sinun tarvitse kuolla. [2. Sam. 24:10; Ps. 51:1-14; Sir. 47:11]

Jehova ei siis tappanut Daavidia^^

14 Mutta koska olet tällä teolla rikkonut pahasti Herraa vastaan, niin sinulle syntynyt poika kuolee

^^ Lue ^^



Tässä pitää alkaa miettimään näitä esittämiäsi tulkintoja epärehellisenä, eipä tässä muu auta.

Natan profetioi muutama päivä ennen kuin Daavidin ja Batseban poika menehtyi sairauteen mutta koska Naatan näki Daavidin syvän katumuksen hän antoi Daavidin suuren synnin anteeksi* vaikka Lain mukaan tästä olisi tullut rangaista kuolemalla sekä Daavidia että Batsebaa.
* Naatan välitti Jumalan anteeksiannon ja oli tässä armon välittäjä.

Kenen tahansa lähimmäisen kuolema tuntuu Jumalan "lyönniltä" olletikin silloin kun olisi itse voinut toimia toisin ja jopa ennalta ehkäistä tuleva tragedia kuten tässä tapauksessa jättämällä tekemättä aviorikos ja olletikin julma suunnitelma sen peittämiseksi. Kyllä, Natan sanoi aivan oikein että "Herra lyö poikaa" ja tämä kuolee.
Lisäksi Naatan pofetoi että Daavidin omasta huoneesta nousisi paha ja näin tapahtui kun Daavidin poika Absalom ryhtyi kapinaan ja makasi Daavidi sivuvaimojen kanssa "Israelin nähden".
Kaikki Daavin tekemät virheet ja suuret synnit annettiin hänelle anteeksi siksi että hän katui tekojaan, silti niistä synneistä.oli seurauksia samalla tavalla kuin meidänkin synneistä, mm. päihteidenkäyttäjät saavat toisinaan syntymästään sairaita lapsia tekojensa seurauksena ja se on ja tuntuu "lyönniltä" mutta jokainen varmasti ymmärtää ettei Jumala ole aiheuttanut tätä lapsen sairautta.

Saatana kyllä keksii juonia aina lisää kun hän antaa aiheen lukea "kuin piru raamattua" kun haetaan Jumalasta rakkauden vastakohtana ankaraa ja anteeksiantamatonta tyrannia joka piirre ei missään määrin sovi siiheen kuvaan joka Jumalasta syntyy Raamatun tutkimisen ja Jeesuksen kertoman perusteella.

Daavidin ja Batseban lapsen kuolema ei myöskään ollut väistämätön seuraus, aviottomat lapset saivat pitää henkensä Lain mukaan mutta heidän oikeuttaan seurakuntaelämään oli rajoitettu.
Daavid oli lisäksi ottanut Batseban virallisesti vaimokseen ennen lapsen syntymää.
Psalmissa 51 Daavid muistaa että lapsi oli "synnissä siinnyt" ja ymmärsi Psalmin mukaan kuinka vaikeaan tilanteeseen hän oli sekä itsensä että perheensä ajanut.

Tuossa kaikessa mitä Naatan kertoi Daavidille tulevasta nähdään profetia joten emmehän me voi Jumalaa syyttää siitä ennaltanäkemisestä jonka hän paljasti Naatanin kautta Daavidille niin että syyttäisimme Jumalaa Absalomin teoista emmekä niinollen voi nähdä Jumalaa myöskään syypäänä Daavidin ja Batseban pojalle aiheuneeseen sairauteen ja kuolemaankaan vaan pidämme tätä synnin seurauksena kuten Daavid itse Psalmin 51 mukaan.

Lisäksi Naatan pofetoi että Daavidin omasta huoneesta nousisi paha ja näin tapahtui kun Daavidin poika Absalom ryhtyi kapinaan ja makasi Daavidi sivuvaimojen kanssa "Israelin nähden".

No kapinasta en tiedä mutta kenen syy se oli että näin kävi?

emmehän me voi Jumalaa syyttää siitä ennaltanäkemisestä jonka hän paljasti Naatanin kautta Daavidille niin että syyttäisimme Jumalaa Absalomin teoista

No eipä tietenkään.

"Herra sanoo näin: 'Minä nostan omasta perheestäsi onnettomuuden sinua vastaan, ja silmiesi edessä otan sinulta omat vaimosi ja annan heidät toiselle, joka makaa vaimojesi kanssa keskellä kirkasta päivää". 2 Sam

Aika sairas rangaistus, ei tuossakaan mitään järkeä/oikeudenmukaisuutta, ennemminkin lapsellista.

Mutta ei me jumalaa voida syyttää.

jokainen varmasti ymmärtää ettei Jumala ole aiheuttanut tätä lapsen sairautta

Niin eipä tietenkään, jokainenhan varmasti ymmärtää ettei raamatun jumala ole aiheuttanut ainuttakaan kuolemaa, se on aina jonkun muun syy. Joko itse ihmisen tai saatanan.

11 Herra sanoo näin: 'Minä nostan omasta perheestäsi onnettomuuden sinua vastaan, ja silmiesi edessä otan sinulta omat vaimosi ja annan heidät toiselle, joka makaa vaimojesi kanssa keskellä kirkasta päivää. [2. Sam. 16:22]
12 Sinä olet tehnyt tekosi salassa, mutta minä teen tämän teon koko Israelin nähden, keskellä kirkasta päivää.'"
13 Silloin Daavid sanoi Natanille: "Olen tehnyt syntiä Herraa vastaan." Natan vastasi: "Herra vapauttaa nyt sinut tästä synnistä, eikä sinun tarvitse kuolla. [2. Sam. 24:10; Ps. 51:1-14; Sir. 47:11]
14 Mutta koska olet tällä teolla rikkonut pahasti Herraa vastaan, niin sinulle syntynyt poika kuolee." [2. Sam. 11:27]

15 Sitten Natan meni kotiinsa. Ja Herra löi lasta, jonka Urian vaimo oli synnyttänyt Daavidille, ja lapsi sairastui pahoin.
18
Seitsemäntenä päivänä lapsi kuoli.
.

^^ mutta joo, jumala ei tehnyt mitään.



Alat kuulostamaan tältä meidän Rauli bloggarilta.

Pro et contra kirjoitti:Natan profetioi muutama päivä ennen kuin Daavidin ja Batseban poika menehtyi sairauteen...

Jos oletamme tämän lapsenkuoleman perustuvan tositapaukseen, niin sinä sidot noiden jakeiden kirjoitusajankohdan kyseisen lapsen sairausvaiheeseen ja näin pidät vielä sairaan lapsen synkän tulevaisuudenkuvan kirjaamista ennustuksena. Aikuisten oikealta ennustukselta odotetaan huomattavasti enemmän.

...mutta koska Naatan näki Daavidin syvän katumuksen hän antoi Daavidin suuren synnin anteeksi* vaikka Lain mukaan tästä olisi tullut rangaista kuolemalla sekä Daavidia että Batsebaa.
* Naatan välitti Jumalan anteeksiannon ja oli tässä armon välittäjä.

Niinpä jumalan väitetty rakkaus näyttäytyy tässä kukkeimmillaan. Ensin jumala kailottaa, ettei jälkeläinen ole vastuussa vanhempiensa toilailuista, sitten mokaaja päästetään menemään ja lapsi tapetaan. Naatan tuntuisikin oikein sopivalta innoittajalta ja esikuvalta jt-tuomioistuimissa päsmäröiville.

Kenen tahansa lähimmäisen kuolema tuntuu Jumalan "lyönniltä"...

Ei kenen tahansa, ainoastaan sellaisen, joka on taikauskon vallassa ja pelaa tuota ikivanhaa roolipeliä.

Saatana kyllä keksii juonia aina lisää kun hän antaa aiheen lukea "kuin piru raamattua"...

Sinua ei tunnu lainkaan häiritsevän se, että kauppaat taikauskoa todellisena, mutta kuitenkaan et kykene osoittamaan ensimmäisenkään taikatoimijan olemassaoloa. Nähdäkseni se ei pelaamisen ulkopuolella poista näyttövastuuta, että kaikille muillekin roolipelaajille taikatoimijat ovat samalta kykenemättömyyspohjalta mielikuvitushahmoja.

"kuin piru raamattua"...

Suomisanakirja.fi:n mukaan "vääristelee asioita, selittää kierosti asiat omaksi edukseen"

Ja täällä kyllä luetaan raamattua ihan sellaisenaan kuin se on mitään lisäämättä ja ylimääräisiä selittämättä.

Asioiden vääristely ja kierosti asiat omaksi edukseen selittely on enemmänkin uskovaisten tapa, nimenomaan lukemalla raamattuun, ei raamatusta.

Mitä järkeä on lukea raamattua lainkaan jos kukin yksilö/ryhmä itse päättää mitä siellä lukee?

Veli-Hopea kirjoitti:Mitä järkeä on lukea raamattua lainkaan jos kukin yksilö/ryhmä itse päättää mitä siellä lukee?

Ehkä se on juuri se. Ihminen on taipuvainen näkemään sen mitä se haluaa nähdä. Raamattua voi halutessaan tulkita loputtomasti omaan pussiin. Ei ole mitään merkitystä sillä, mitä Raamatussa lukee, ihan kaiken voi kääntää sellaiseksi kuin itse haluaa, kuten tästäkin ketjusta voidaan nähdä.

Vaikka Jumala murhaisi kaikki maailman pikkulapset, niin sillekin varmasti keksittäisiin selitys, joka puoltaisi omaa halua käsittää Jumala joka tapauksessa maailmankaikkeuden rakkaudellisemmaksi toimijaksi.

Ai niin, mutta juuri niinhän tapahtui.

No niin tapahtui ja syntipukeiksi laitettiin Absalom ja saatana.

Jehova sinne määräsi muut Daavidin omaa kuksimaan eikä saatanan läsnäolosta oo mitään tietoa.

Vaikka yleisesti tämän mukaan :

"Mistä sinä tulet?" Saatana vastasi Herralle ja sanoi: "Maata kiertämästä ja siellä kuljeksimasta"

Voisi käsittää ettei saatana ole niin joka paikassa läsnä, sattui se tuolla olemaan paikalla juuri h-hetkeen,vaikka sitä ei mainita,eikä rakkauden isä Jehovakaan huomannut tämän läsnäoloa vihanpuuskissaan, eikun armossaan, eikun ja heikunkeikun.

Yksi Vt-esimerkki siitä kuinka todellisuus Raamatun kuvailemasta jumalasta halutaan häivyttää ja sälyttää syy kilpailevien uskontojen harteille:

Jumalan pyhää nimeä on loattu valhein ja parjauksin. Eedenissä Saatana valehteli Jehovasta ja vihjasi, että Hän on epäoikeudenmukainen Suvereeni (1. Mooseksen kirja 3:1–5). Siitä lähtien Saatana – tämän epäpyhän maailman hallitsija – on pitänyt huolen siitä, että Jumalaa koskevia valheita on riittänyt (Johannes 8:44; 12:31; Ilmestys 12:9). Uskontokunnat ovat kuvanneet Jumalan mielivaltaiseksi, etäiseksi tai julmaksi. Ne ovat väittäneet hänen tukevan niiden verisiä sotia. Jumalan suurenmoiset luomisteot on usein luettu sokean sattuman, evoluution, ansioksi. Jumalan nimeä on tosiaan parjattu pahoin. Se täytyy pyhittää; sille kuuluva kunnia on palautettava. Odotamme hartaasti hänen nimensä pyhittämistä ja hänen suvereeniutensa kunniaan saattamista ja olemme iloisia omasta osastamme, olipa se mikä tahansa, tuon suuren tarkoituksen yhteydessä. (cl-FI sivu 30-31)

Kuvaisiko tässä aiheessa joku muu sana merkittävästi paremmin Raamatun kuvailemaa jumalaa kuin nimenomaan mielivaltainen?

Millä oleellisella tavalla Vt-seura eroaa tässä aiheessa edukseen kilpailijoihinsa verrattuna?

Veli-Hopea kirjoitti:Voisi käsittää ettei saatana ole niin joka paikassa läsnä, sattui se tuolla olemaan paikalla juuri h-hetkeen,vaikka sitä ei mainita,eikä rakkauden isä Jehovakaan huomannut tämän läsnäoloa vihanpuuskissaan, eikun armossaan, eikun ja heikunkeikun.

Osa Raamatun jumalan saatananselitys-ongelmista juontaa alkunsa siitä, että raamatunkirjoittajat lainasivat naapureilta Saatanan omiin raamattujuttuihinsa vasta pakkosiirtolaisuuden aikoihin. Raamattua raiskaten Saatana sitten sijoitetaan jo Eedenin paratiisiinkin.