Veljesseura.org

Verilettu kirjoitti:Ne ovat olleet vain sisarten esittämiä näytteitä, joita on joku raapustellut sitten talteen.

Todennäköisesti jossain niistä lukemattomista ajanlaskumme ensimmäisen vuosisadan "Jeesuksen näkymätön läsnäolo - Matt. 18:19"-konventeista, joissa oli koolla ainoastaan kaksi tai kolme sisarta.

Markku Meilo kirjoitti:Ongelma syntyy (tai syntyi jo 1. vuosisadalla) kun Ilmestyskirjasta lainataan voideltujen määräksi 144000, jotka eivät siis olleet saastuttaneet itseään naisten kanssa. Ei ole järin loogista kun saman asian eri tekijöitä jaotellaan kirjaimellisiksi sekä kuvaannollisiksi.

12000 israelilaista 12 Israelin heimosta ovat todistajien mielestä vertauskuvallisia, mutta luku 144000 onkin yhtäkkiä kirjaimellinen. Vartiotornin tulkinta hakee surkeudessa vertaistaan. Jos kysymyksessä olisikin vähäpätöinen asia, voisi kömmähdyksen kenties painaa villaisella. Nyt on kuitenkin kyse koko Seuran ja sen johtajien mandaatista toimia Jumalan ainoana puhetorvena ja oikeudesta vaatia tottelevaisuutta muilta.

kadunmies kirjoitti:Tämä Jehovan todistajien oppi on sitten vielä ihan oma lukunsa. Ei tullut ainakaan minulle yllätyksenä se että ovat näköjään onnistuneet sössimään opetuksensa voidelluistakin. Voidelluista olen joskus kysellyt oveni takana käyneiltä todistajilta ja pääsääntöisesti käteen jäi se, että he ainakin minulle kertoivat miten synnittömiä nämä olivat tai jotain sinne päin. Jostain syystä lopettivat ovikelloni rimputtelun enkä ole nähnyt vuosiin Jehovan todistajia kuin keskustorilla kärryjensä kanssa.

Järjestön oppi on pelkästään ihmisjärjellä ajateltuna järjetön. Erikoista onkin se, että järjestö, joka aina haluaa opeissaan korostaa niiden järkevyyttä, ei sovella tätä periaatetta sen identiteetin kannalta olennaisimpaan oppiin. Kuulostaisiko se järkevältä, että Jehova ei löytäisi riittävän hyviä ihmisiä valtakuntaan kuin 1.vuosisadalla ja 1800-luvun lopun jälkeen.

Mitä raamatuntulkintaan tulee, perussääntö on, että epäselvät kohdat tulee tulkita samasta asiasta kertovien selvempien kohtien valossa. Ilmestyskirjan suhteen tämä tarkoittaa käytännössä, että sitä tulee tulkita muun Raamatun pohjalta.

Ilmestyskirja onkin aina ollut kulttien ja lahkojen suosima, koska sen symboleita ja vertauskuvia voidaan halutessaan tulkita miten mielikuvituksellisella tavalla tahansa. Yleensä samaan pakettiin kuuluu käsitys, jonka mukaan pelastava totuus on esoteerista tietoa, jonka Jumala on paljastanut vain valitsemalleen pienelle piirille. Edelleen tähän ajatuskuvioon sisältyy väite, ettei tavallinen raamatunlukija voi ymmärtää tätä Raamatun "täsmällistä tietoa". Lopputulos on, että rivitodistajalta viedään välineet arvioida hallintoelimen opetuksen oikeellisuutta.

Truth is out there kirjoitti:Tämä on mm. Yksi kysymyksistä johon en ole saanut vastausta...
Seurakunnissa naisen asema on hieman kyseenalainen ja raamattu ei tietääkseni kerro että "voideltu" tai "valittu" ei voisi olla nainen. Pikemminiin Jeeseksen sanoin "taivaassa ei naiteta" mainitaan vain, missään ei tietääkseni mainita etteikö voideltu voisi olla nainen...?
Tämä tuntuu olevan haastava ja ristiriitainen tieto...

Jehovan todistajien kaltaisessa porukassa on lopulta yhdentekevää, mitä Raamatussa lukee tai ei lue. Järjestön johto päättää, mitä tulee ottaa kirjaimellisesti, kuvaannollisesti, hyperbolana tms., jolloin sieltä löytää aina haluamansa, kuten myös "uuden valon".

Olipa vain jw.org sivuston viimeisin käännös raamatusta muuttunut yllättävänkin paljon kun sitä nyt jokin aika sitten vertailin, omasta mielestäni se oli muuttunut liberaalimpaan suuntaan...toki katselen sitä nyt aika kriittisin lasein verrattuna muihin käännöksiin.

Vartiotorni-seura on aiemmin pitänyt sanatarkkaa käännöstapaa ehdottoman oikeana, mutta UM-käännöksen uudessa versiossa on sanatarkkuudesta tingitty dynaamisen käännöstavan (tekstin merkityksen kääntäminen) hyväksi. UM-käännöksen etenemisestä tietoa esim. täällä.

Verilettu kirjoitti:

Markku Meilo kirjoitti:Raamatussa myös naiset profetoivat, jota sitäkin on Vt-selitelty siten, ettei kyseessä ollut aikuisten oikeaa profetointia, vaan kai jotain leikki sellaista.

Ne ovat olleet vain sisarten esittämiä näytteitä, joita on joku raapustellut sitten talteen.

Jos yksi puhuu, toinen kirjoittaa ylös sen mitä muistaa, kolmas (ja neljäs, jne) kopioivat ja lisäävät omia muokkauksiaan, missähän vaiheessa se henkeytys tapahtuu?

Polyester kirjoitti:Jehovan todistajien kaltaisessa porukassa on lopulta yhdentekevää, mitä Raamatussa lukee tai ei lue. Järjestön johto päättää, mitä tulee ottaa kirjaimellisesti, kuvaannollisesti, hyperbolana tms., jolloin sieltä löytää aina haluamansa, kuten myös "uuden valon".

Hallintoelimen Geoffrey Jacksonhan muuten kertoi kuulustelussa, että isoja päätöksiä tehtäessä luetaan porukalla kovasti Raamattua ja vasta sen jälkeen äänestetään, jos on pakko. Hallintoelimeen asti edenneet voidellut veljet eivät siis vieläkään ole lukeneet Raamattua riittävän tarkasti läpi? Rivitodistajan asemassa olisin aika huolissani.

Vieraas kirjoitti:Hallintoelimeen asti edenneet voidellut veljet eivät siis vieläkään ole lukeneet Raamattua riittävän tarkasti läpi?

Näiden "nykyajan apostolien" mandaatti on muutenkin vähän heikoissa kantimissa, kun heidän tietämyksensä Jeesuksesta rajoittuu siihen, mitä ovat Raamatusta sattuneet lukemaan, sikäli kun ovat sitä ehtineet muilta kiireiltään lukemaan. Tämä ei silti tietenkään estä heitä käyttämästä valtaa, jollaista edes Jerusalemin apostoleilla ei omaan laumaansa ollut.

Oraakkeli kirjoitti:12000 israelilaista 12 Israelin heimosta ovat todistajien mielestä vertauskuvallisia, mutta luku 144000 onkin yhtäkkiä kirjaimellinen. Vartiotornin tulkinta hakee surkeudessa vertaistaan. Jos kysymyksessä olisikin vähäpätöinen asia, voisi kömmähdyksen kenties painaa villaisella. Nyt on kuitenkin kyse koko Seuran ja sen johtajien mandaatista toimia Jumalan ainoana puhetorvena ja oikeudesta vaatia tottelevaisuutta muilta.

Uskontomarkkinoilla kaupataan nimenomaan tulkintoja, Raamatun ja sen Jeesuksen raadollisuus ei myy.

Mitä raamatuntulkintaan tulee, perussääntö on, että epäselvät kohdat tulee tulkita samasta asiasta kertovien selvempien kohtien valossa. Ilmestyskirjan suhteen tämä tarkoittaa käytännössä, että sitä tulee tulkita muun Raamatun pohjalta.

Esimerkiksi Ilmestyskirjassa toisteltu lupaus Jeesuksen pikaisesta paluusta on helppo yhdistää Jeesuksen lupaamaan paluuseen, jonka lupauksen lunastaminen oli ensimmäisen vuosisadan lopulla pahasti myöhässä.

Edelleen tähän ajatuskuvioon sisältyy väite, ettei tavallinen raamatunlukija voi ymmärtää tätä Raamatun "täsmällistä tietoa".

Tätä asennetta on täälläkin ollut liikkeellä.

Entä jos voideltu alkaa opettamaan Raamattua ohi VT-seuran? Vissiin monoa tulee siinä missä rivitodistajallekin?

kadunmies kirjoitti:Entä jos voideltu alkaa opettamaan Raamattua ohi VT-seuran? Vissiin monoa tulee siinä missä rivitodistajallekin?

Juuri näin. Muutamia vuosia sitten hallintoelin kaappasi kokonaan itselleen "uskollisen ja ymmärtäväisen orjan" tittelin. Itse luulen, että oppimuutoksen yksi tavoite on tehdä voidellun asemasta seurakunnassa vähemmän haluttu - voideltujen määrän kasvu kun on ollut kiusallinen asia järjestölle. Toinen syy lienee pyrkimys torjua toisinajattelijoiden tuoma uhka. Kun kilpailevat orjat eliminoidaan, porukka pysyy paremmin kuuliaisena hallintoelimelle.

Oraakkeli kirjoitti:

kadunmies kirjoitti:Entä jos voideltu alkaa opettamaan Raamattua ohi VT-seuran? Vissiin monoa tulee siinä missä rivitodistajallekin?

Juuri näin. Muutamia vuosia sitten hallintoelin kaappasi kokonaan itselleen "uskollisen ja ymmärtäväisen orjan" tittelin. Itse luulen, että oppimuutoksen yksi tavoite on tehdä voidellun asemasta seurakunnassa vähemmän haluttu - voideltujen määrän kasvu kun on ollut kiusallinen asia järjestölle. Toinen syy lienee pyrkimys torjua toisinajattelijoiden tuoma uhka. Kun kilpailevat orjat eliminoidaan, porukka pysyy paremmin kuuliaisena hallintoelimelle.

Tuohon jonkin yksilön väittämään olevansa voideltu ei ilmeisesti kukaan voi puuttua jos joku järjestössä näin väittää olevansa? Kyseessähän on kuitenkin asia jonka heidän mukaansa vain yksilö itse voi ymmärtää, olenko oikeassa? Onko jokin seikka joka voisi estää henkilön näin kokemasta "voitelusta", järjestön näkökulmasta olevan mahdotonta olla sellainen?
Itse näkisin että heidän tulkintansa mukaan tällainen henkilö olisi jopa jonkinlaisen "profeetan" asemassa...

Truth is out there kirjoitti:Onko jokin seikka joka voisi estää henkilön näin kokemasta "voitelusta", järjestön näkökulmasta olevan mahdotonta olla sellainen?

Keinot ovat käytännössä olemattomat, asia on helppo havaita siitä, että kymmeniin vuosiin ei puututtu asiaan, vaikka voideltujen tosiasiallinen määrä kasvoi siten, että poistumaprosentti pieneni, vaikka voideltujen muorimpien tuli olla noin 100-vuotiaita. Asiaan tartuttiin vasta kun voideltujen lukumäärä lähti hurjaan nousuun.

Ainoat lukemani tapaukset ovat olleet teini-ikäisiä, joita on puhuteltu seurakunnissa. Yksi sekopää teini oli aikoinaan JWD-palstalla voideltuna pelastamassa meitä tuhoon tuomittuja. Teksti oli niin lapsellista, ettei sitä tahtonut todeksi uskoa.

Itse näkisin että heidän tulkintansa mukaan tällainen henkilö olisi jopa jonkinlaisen "profeetan" asemassa...

Tai sitten ei niinkään. Ennen hallintoelintä oli ainoastaan yksi oraakkeli Fred Franz, toki hänkin mielenterveysongelmainen. Vt-seuran opetus voidelluista on kaiken aikaa sisältänyt teorian ja käytännön eron. Opettavassa asemassa muka olleet voidellut lukivat aivan samaa materiaalia ja heidän tuli siitä päätellä mitä heidän tuli milloinkin ajatella. Siis tasan samalla tavalla kuin kaikki muutkin seurakuntalaiset, heitä ei ryhmänä kuunneltu sen kummallisemmin kuin ketään muutakaan.

Truth is out there kirjoitti:Onko jokin seikka joka voisi estää henkilön näin kokemasta "voitelusta", järjestön näkökulmasta olevan mahdotonta olla sellainen?
Itse näkisin että heidän tulkintansa mukaan tällainen henkilö olisi jopa jonkinlaisen "profeetan" asemassa...

Isossa kuvassa olennaisinta lienee kyseisen opin ilmiselvä harhaisuus. Tästä johtuu, että hallintoelin on asiassa varpaisillaan. Sehän on selvä, että jos opissa on jotain pahasti vialla, ei kannata keskittyä opetuksessa siihen. Mitä enemmän järjestö puhuisi asiasta, sitä enemmän uusia kysymyksiä heräisi. Tästä johtuen "väärien voideltujen" ongelma on lähes tabu seurakunnissa.

Sama periaate selittää miksi todistajat viettävät muistonviettoa vain kerran vuodessa - vastoin selvää alkuseurakunnan antamaa mallia. Sinänsä toimintatapa on ymmärrettävä. Kun ei ole puhtaita jauhoja pussissa niin ainoa vaihtoehto on lymytä. Jää nähtäväksi keksiikö hallintoelin jonkun teologisen ratkaisun tilanteeseen. Helppoa se ei ole.

Oraakkeli kirjoitti: Sama periaate selittää miksi todistajat viettävät muistonviettoa vain kerran vuodessa - vastoin selvää alkuseurakunnan antamaa mallia. Sinänsä toimintatapa on ymmärrettävä. Kun ei ole puhtaita jauhoja pussissa niin ainoa vaihtoehto on lymytä. Jää nähtäväksi keksiikö hallintoelin jonkun teologisen ratkaisun tilanteeseen. Helppoa se ei ole.

Monestiko sitä muistonviettoa pitäisi sitten viettää vuoden aikana? Tää on mennyt minulta ohi. Oon luullu että yksi kerta vuodessa olisi oikea määrä.

Oraakkeli kirjoitti:

Truth is out there kirjoitti:Onko jokin seikka joka voisi estää henkilön näin kokemasta "voitelusta", järjestön näkökulmasta olevan mahdotonta olla sellainen?
Itse näkisin että heidän tulkintansa mukaan tällainen henkilö olisi jopa jonkinlaisen "profeetan" asemassa...

Isossa kuvassa olennaisinta lienee kyseisen opin ilmiselvä harhaisuus. Tästä johtuu, että hallintoelin on asiassa varpaisillaan. Sehän on selvä, että jos opissa on jotain pahasti vialla, ei kannata keskittyä opetuksessa siihen. Mitä enemmän järjestö puhuisi asiasta, sitä enemmän uusia kysymyksiä heräisi. Tästä johtuen "väärien voideltujen" ongelma on lähes tabu seurakunnissa.

Sama periaate selittää miksi todistajat viettävät muistonviettoa vain kerran vuodessa - vastoin selvää alkuseurakunnan antamaa mallia. Sinänsä toimintatapa on ymmärrettävä. Kun ei ole puhtaita jauhoja pussissa niin ainoa vaihtoehto on lymytä. Jää nähtäväksi keksiikö hallintoelin jonkun teologisen ratkaisun tilanteeseen. Helppoa se ei ole.

Nyt kun tarkemmin mietin niin he kyllä selvästi välttelevät tiettyjä aiheita ja oppinsa osa-alueita, se on kuin taitavaa myyntiä josta ei visiointia oikeissa, kuulijaa miellyttävissä kohdissa puutu...
Taitavasti osaa kyllä jotkin joiden kanssa olen keskusteluja käynyt yrittää kääntää aiheita toisaalle kun mennään epämukavuusalueelle, toki näitähän he toistuvasti harjoittelevat.
Minuakin kiinnostaa tuo "useampi muistonvietto" vuodessa, mistä se tulee...?

JPB5 kirjoitti:Monestiko sitä muistonviettoa pitäisi sitten viettää vuoden aikana?

Kerran (vuodessa) jos kuuluu johonkin niistä uskonnollisista koulukunnnista joissa tapahtuma katsotaan pääsiäisen moderniksi jatkumoksi. Sitten on viikoittaisia koulukuntia, viikonpäivän vaihdellessa ja perusteeksi esitetään alkukristillistä menoa. Jonka jälkeen on vielä satunnaisia ja kuukausittain toistuvia menoja. Joillekin ajankohdan tulee olla illalla, toisille kelpaa aamupäiväkin. Ja tottamooses jokainen on omasta mielestään oikeassa, pesevät sitten hikisiä jalkoja tai ovat pesemättä.

Eli kyseessä on aivan tavanomainen opillinen kisa siitä kuinka itse on oikeassa ja kaikki muut väärässä.