Veljesseura.org

Nuorin kirjoitti:Mutta olen varma, että Jehovan Todistajat keskustelevat tästä aiheesta kanssasi erittäin mielellään.

Varmuutesi perustuu täyteen tietämättömyyteen, minä nimittäin tiedän, että jehovantodistajat ovat järjestään jättäneet keskustelut RaM:in kanssa kesken. RaM:in tavoin minä olen pyytämällä pyytänyt Vartiotorniseuran näkemyksiä puolustavia jehovantodistajia keskustelemaan kanssani, mutta tuloksetta. Ovelleni osunut jehovantodistaja pyysi paluulupaa, jonka sai, mutta ei koskaan palannut. Uskoisin henkilön tajunneen, että minulle ei kannata palata kertomaan lisää valheita.

Markku Meilo kirjoitti:

Arskavain kirjoitti:Itse perustan oman näkemykseni puhtaasti omiin kokemuksiin ja mielestäni luotettaviin kuulemiini havaintoihin.

Tuossa vaan on Arska kuule sellainen ongelma, että harhat ovat aivan toden tuntuisia havaintoja harhaiselle. Etenkin silloin henkilön on helppo pitää kokemuksiaan luotettavina kun ne sopivat henkilön näkemyksiin (tai vaikka aikaisempii harhoihin).

Tämä on oikeastaan mielenkiintoinen aihe ja etenkin sen merkityksen oivaltaminen. KUKAAN harhoihin uskova ihminen ei tiedosta uskovansa harhoihin, vaan hänellä on vakaa usko siihen. (Se vasta olisikin erikoista jos joku tunnustaisi uskovansa olemattomuuksiin.) Joskus tuo usko on jopa omakohtaiseen kokemukseen perustuva, jolloin on entistäkin vaikeampaa tiedostaa uskovansa harhoihin. Jos minä uskon johonkin harhaan, niin miksi minä uskoisin johonkin toiseen ihmiseen, joka sanoo minun uskoni olevan harhauskoa? Millä perusteella voisin saada varmuuden tuon toisen ihmisen käsityksen oikeellisuudesta omaani verrattuna - etenkin jos en edes HALUA harkita väärässä olemiseni mahdollisuutta?

RaM kirjoitti:Tämä on oikeastaan mielenkiintoinen aihe ja etenkin sen merkityksen oivaltaminen. KUKAAN harhoihin uskova ihminen ei tiedosta uskovansa harhoihin, vaan hänellä on vakaa usko siihen.

Ja pahimmillaan tilanne harhaisen kohdalla on niin ristiriitainen, että sitä on vaikea seurata nauramatta tai loukkaamatta henkilöä. Oman koulutukseni puitteissa pidän jokaista tapaamaani henkilöä, joka on kuullut (etenkin suljetusta) radiosta jumalansa antamia ohjeita, sairaina. Olen sellaisiin törmännyt useammankin kerran, valitettavasti. Oireellista se, että yhtäkään tapaamaani henkilöä tuo mahdottomuus ei vaivannut ja jokainen tapaamani henkilö oli syvästi uskonnollinen.

(Se vasta olisikin erikoista jos joku tunnustaisi uskovansa olemattomuuksiin.)

Faija kertoi aikoinaan, että jossain Yleisradion ohjelmassa oli haastateltu jotain heppua, joka osasi hakeutua lataukseen omaehtoisesti. Hän kertoi havaitsevansa lataustarpeensa siitä, että radiosta tulee hänelle ohjeita, vaikka radio ei ole auki. Tämä siis sarjassa 'poikkeus koettelee sääntöä', minä kun en luota 'poikkeus vahvistaa säännön' -koulukuntaan.

Ymmärrän huolenne

Tosin suhtaudun skepitikoista skeptikoimpiin aina varauksella. Jokaisen täytyy itse viimekädessä luottaa siihen, mitä itse kokee. Toki kaverin sanaakin kannatta kuunnella ja uskoa jos joku kertoo sinulle, että nyt on jotakin vialla varsinkin jos alkaa kuulla ja kokea asioita, joita muut eivät koe. Katsotaan kuitenkin esim. illan englantilainen dokkari riivatuista taloista terve epäillys mielessä.

PS Ovatko kaikki Jumalaan uskovat hulluja?

Ihminen, joka on kenties hieman hullu, mutta ei tyhmä, voi tehdä loogisia johtopäätöksiä = kun radiossa ei kerran ole virtaa mutta siitä kuuluu ääniä, on tilanne luonnoton = jos noita ääniä ei lisäksi kuule kukaan toinen, lienee vika omassa päässä = hoitoon.
Jos taas puuttuu kyky tehdä loogisia johtopäätöksiä katkeaa tuo ajattelumalli heti alkujaan.

Itse avaukseeni liittyen en malta olla lainaamatta kirjallisuutta. Tätä lainausta lukiessa kannattaa ko. kohdissa muistaa aina nämä asiat:
1) ihmiskunnan yhteinen hauta ei ole mikään konkreettinen tila tai paikka vaan kuvaa yleisluontoisesti kuoleman olemattomuutta
2) herättäminen tarkoittaa sitä, että ihmisen ruumis luodaan uudelleen ja siihen luodaan Jumalan muistista uusi persoonallisuus joka tunnistaa itsensä täysin samanlaiseksi kuin se oli mikä kuoli ja hävisi olemasta

Pidä nuo kohdat mielessäsi ja pohdi niiden soveltumista tekstin sisältöön, erityisesti alleviivaamiini kohtiin.

13 Aikanaan herätetään Jumalan uskollisten palvelijoiden lisäksi muita, niin että ihmiskunnan yhteiseen hautaan ei jää ketään. Se missä määrin hauta tyhjennetään kuolleista, voidaan nähdä tavasta, jolla Jeesus käyttää ’Haadeksen avainta’ ihmiskunnan hyväksi. Tämä ilmenee apostoli Johannekselle annetusta näystä, jossa hän näki, että Haades ”heitettiin tulijärveen” (Ilmestys 20:14). Mitä se merkitsee? Sitä, että Haades, ihmiskunnan yhteinen hauta, tuhotaan täysin. Se lakkaa olemasta, kun se tyhjennetään kokonaan kuolleistaan, koska Jeesus ei herätä kuolleista ainoastaan kaikkia Jehovan uskollisia palvojia vaan tuo armollisesti takaisin myös epävanhurskaita ihmisiä. Jumalan sanassa vakuutetaan: ”Tulee olemaan ylösnousemus, sekä vanhurskaiden että epävanhurskaiden.”

Arskavain kirjoitti:Ymmärrän huolenne

Tosin suhtaudun skepitikoista skeptikoimpiin aina varauksella. Jokaisen täytyy itse viimekädessä luottaa siihen, mitä itse kokee. Toki kaverin sanaakin kannatta kuunnella ja uskoa jos joku kertoo sinulle, että nyt on jotakin vialla varsinkin jos alkaa kuulla ja kokea asioita, joita muut eivät koe. Katsotaan kuitenkin esim. illan englantilainen dokkari riivatuista taloista terve epäillys mielessä.

PS Ovatko kaikki Jumalaan uskovat hulluja?

Älä missään tapauksessa liitä tätä höpinäämme itseesi Arska. Se ei ole tarkoitus.

Katson ilmanmuuta tuon dokkarin... jos vain pystyn sen katsomaan muista tv-katsojista johtuen...
Jos en pysty, niin kerro sinä sen sisällöstä ja tekemistäsi arvioista.
LISÄYS
Vaikuttaa asiantuntevalta ohjelmalta: Yvetten seuraan liittyvät parapsykologi Ciaran O'Keeffe, meedio Derek Acorah ja historioitsija Richard Felix.

Lisään tähän vielä lainausta kirjallisuudesta. Tätä lukiessasi huomioi se, että 'ihmiskunnan yhteinen hauta' tarkoittaa kaikkien ihmisten olemattomuuden tilaa kuolemassa. Huomioi se erityisesti taas alleviivaamassani kohdassa ja mieti, mikä logiikka tähän voisi sisältyä (jos keksit niin kerro minullekkin):

15 Kaikkia, jotka ovat joskus eläneet ja kuolleet, ei kuitenkaan herätetä kuolleista. Jotkut ovat tehneet syntejä, joita ei voi saada anteeksi. He eivät ole Haadeksessa vaan Gehennassa, jossa heidän osanaan on ikuinen tuho

Raamatun kreikkalaisissa kirjoituksissa molemmat käännökset käyttävät sanasta hai´des sen translitteroitua muotoa kaikissa sen kymmenessä esiintymiskohdassa, mutta kreikankielinen sana ge´en·na (suom. ”Gehenna”) käännetään aina ”helvetiksi”, kuten monissa muissakin nykykielisissä käännöksissä.

Niin Gehenna kuin tulijärvikin kuvaavat ikuista tuhoa. Kuoleman ja Haadeksen heittäminen siihen merkitsee sitä, että ne hävitetään, kun ihmiskunta vapautetaan synnistä ja kuolemantuomiosta. Myös tahallisten, katumattomien synnintekijöiden osa tulee olemaan tuossa järvessä (Ilmestys 21:8). Heidätkin tuhotaan ikuisiksi ajoiksi. Toisaalta niillä Jumalan muistissa olevilla ihmisillä, jotka ovat helvetissä, ihmiskunnan yhteisessä haudassa, on suurenmoinen tulevaisuus.

Olet oikeassa siinä, RaM, että ihmiskunnan yhteinen hauta on Jehovan todistajien lanseeraama sanahirviö. Tämä käsittääkseni johtuu siitä, että kristikunnan suurista kirkoista poiketen ja omintakeista oppia ainoana oikeana totuutena pitäen Jehovan todistajien on opillinen pakko kiemurrella sinänsä jo ammoisista ajoista asti olleilla kiistoilla, jotka neljässä eri konsiilissa saivat enemmistön hyväksynnän, mikä uskontunnustusten ja dogmien kaapuun käärittiin. Kas tässä:

Suurimmat kirkkokunnat (katoliset ja ortodoksit) väänsivät kättä eri harhaopeiksi katsomiaan käsityksiä vastaan. Ohessa lyhyt katsaus ns suuriin ekumeenisiin kirkolliskokouksiin noilta ajoin:
Nikea v. 325

Nikean kirkolliskokous kokoontui käsittelemään ongelmaa Kristuksen jumaluudesta. Aleksandrialainen seurakunnanvanhin Areios oli esittänyt käsityksen, että Kristus on korkein, mutta luotu ja siis alempi kuin Isä. Sen tähden Kristus ei ole samaa olemusta kuin Isä ja ajatus Kolminaisuudesta on mahdoton. Kokous torjui areiolaisen näkemyksen ja piispat laativat uskontunnustuksen, joka kohta kohdalta torjui tämän näkemyksen. Tunnustus korostaa, että Kristus on samaa olemusta kuin Isä.

Konstantinopoli v. 381

Konstantinopolin kirkolliskokouksessa käsiteltiin edelleen Jumala-kuvaa. Jotkut suuntaukset olivat jatkaneet areiolaista linjaa kieltäen Kristuksen jumaluuden. Oli myös suuntauksia, joissa kiellettiin Kristuksen täysi ihmisyys. Joissakin suuntauksissa puolestaan pidettiin Pyhää Henkeä enkelin kaltaisena olentona, joka ei ole osa Kolminaisuutta. Kokouksen päätös oli, että Jumala on yksi, mutta ilmenee kolmena persoonana. Kokous korosti myös Pyhän Kolminaisuuden salaisuusluonnetta.

Efeso v. 431

Efeson kirkolliskokouksessa käsiteltiin Konstantinopolin patriarkan Nestorioksen näkemystä, jossa Kristuksen jumalallinen ja inhimillinen luonto erotettiin toisistaan. Hän ajatteli Marian synnyttäneen pelkän ihmisen, johon jumalallinen Logos sitten yhdistyi. Jotkut Nestorioksen vastustajat taas vähättelivät Kristuksen ihmisyyttä korostaen tämän jumalallista luontoa. Kokous torjui nämä näkemykset. Kokouksessa otettiin kantaa myös kahteen vallalla olleeseen käsitykseen ihmisen pelastumisesta. Munkki Pelagius oli esittänyt, että ihminen pystyy täyttämään Jumalan käskyt, jos hänellä vain on hyvää tahtoa. Kirkkoisä Augustinus puolestaan oli esittänyt, että ihminen on pohjimmiltaan paha, ja näin ollen pelastus tapahtuu yksin Jumalan armosta. Kokous asettui Augustinuksen kannalle.

Khalkedon v. 451

Khalkedonin kirkolliskokous käsitteli pitkään jatkunutta kiistaa Kristuksen olemuksesta. Monofysiitit esittivät, että Kristuksessa on vallalla jumalallinen puoli ja nestoriaatit esittivät, että inhimillinen puoli. Kokous korosti, että Jeesus Kristus on tosi ihminen ja tosi Jumala. Jeesuksessa Kristuksessa on "sekoittamatta, muuttamatta, jakamatta ja erottamatta" täysi inhimillinen ja jumalallinen luonto. Kokous korosti myös, että tähän sisältyy mysteeri, joka voidaan ymmärtää vain uskossa ja rukouksessa.

Lähde: http://www.evl.fi/kkh/to/kkn/koulu/mon4.htm

Aiempana viittasitkin juuri tähän (kolminaisuuden järjettömyyteen). Otsikon ongelmaksi muodostuu kysymys siitä, mitä kuolleesta jää jäljelle (unohtamatta avaruuteen kapselinsa mukana räjähtäneitä). Toisaalta fysiikka todistaa, ettei aine häviä. Se tosin voi muuttaa olomuotoaan - vice versa. Tämä ei kuitenkan poista ongelmaa kuolleitten herättämisestä. Myöskään esittämäsi kehäpäätelmä ei sinänsä loogisesti ole tässä yhteydessä pätevä, koska, kuten toteat: Arska ja RaM ovat ihmisiä - Kaikki ihmiset ovat harhaisia. Johtopäätös on siis väärä.

Ellabella taisi viitata CERNin hiukkaskiihdyttimeen, jossa tulevana keskiviikkona koetetaan simuloida ns. alkuräjähdystä. Tässä yhteydessä puhutaan myös ulottuvuuksista, joita emme vielä tunne, mutta joita voi hyvinkin olla yksitoista.

"Jos koe täyttää odotukset, se voi vahvistaa teorian 13,7 miljardin vuoden takaisesta alkuräjähdyksestä, kertoa miten maailmankaikkeus syntyi, selittää kaiken materian alkuperän ja jopa laajentaa tajuntaamme täysin uusilla ulottuvuuksilla.

- Nyt näemme maailman kolmiulotteisena, mutta ulottuvuuksia voi olla yksitoista. Se on abstrakti ajatus, mutta ehkä kokemuspiirimme ulkopuolella on lisää ulottuvuuksia."

Lähde: http://www.iltalehti.fi/uutiset/2008090 ... 6_uu.shtml

Jos koe onnistuu tai löydetään uusia ulottuvuuksia, voidaan kenties antaa järjellinen selitys "jumalalliselle kiintolevylle". Kirstikunnan kirkot tunnustavat toistaiseksi ruumiin ylösnousemuksen uskon asiana, mikä joillekin voi olla harhaa ja joillekin toisille ei. Toki voidaanhan jälkimäistä tapausta perustella Raamatulla:

Matt. 11:5
Sokeat saavat näkönsä ja rammat kävelevät, spitaaliset puhdistuvat ja kuurot kuulevat, kuolleet herätetään henkiin ja köyhille julistetaan ilosanoma. [Jes. 35:5,6, 61:1; Matt. 15:30,31]
Matt. 17:23
ja he tappavat hänet, mutta kolmantena päivänä hänet herätetään kuolleista." He tulivat tästä hyvin surullisiksi.
Luuk. 7:22
Niinpä hän vastasi: "Menkää ja kertokaa Johannekselle, mitä olette nähneet ja kuulleet: Sokeat saavat näkönsä ja rammat kävelevät, spitaaliset puhdistuvat ja kuurot kuulevat, kuolleet herätetään henkiin ja köyhille julistetaan ilosanoma. [Jes. 29:18,19, 35:5,6; Luuk. 4:18]
Luuk. 14:14
Autuas olet, kun aika tulee, sillä he eivät pysty palkitsemaan sinua. Sinä saat palkkasi silloin, kun vanhurskaat herätetään kuolleista." [Matt. 25:46+ | Dan. 12:2; Joh. 5:28,29; Ap. t. 24:15]
1. Kor. 15:35
Joku ehkä kysyy: "Millä tavoin kuolleet herätetään? Millainen ruumis heillä silloin on?"
36 Mikä järjetön kysymys! Eihän se mitä kylvät tule eläväksi, ellei se ensin kuole. [Joh. 12:24]
37 Ja kun kylvät, et kylvä tulevaa kasvia vaan pelkän siemenen, vehnänjyvän tai jonkin muun kasvin siemenen.
38 Mutta Jumala antaa sille sellaisen varren kuin hän on nähnyt hyväksi, jokaiselle siemenelle sellaisen kuin sille kuuluu.
39 Ei kaikkien elollisten ruumis ole samanlainen, vaan ihmisellä on oma ruumiinsa, nelijalkaisilla omansa, linnuilla omansa ja kaloilla omansa.
40 On taivaallisia ja maallisia ruumiita, mutta taivaallisten loisto on aivan toisenlainen kuin maanpäällisten. [Matt. 13:43]

1. Kor. 15:52
yhtäkkiä, silmänräpäyksessä, viimeisen pasuunan soidessa. Pasuuna soi, ja kuolleet herätetään katoamattomina ja me muut muutumme.

Noin ylipäätään 1. Kor 15 valottaa paavalilaista näkemystä kysymykseen, jos Raamattua (KR92) luetaan, kuten siihen kirjoitettu on.

Lisäänpä minäkin lusikkani soppaan mukaan...

Selittämättömiä kokemuksia ei ole syytä lähteä selittelemään pelkkien henkilökohtaisten tuntemusten tai aistimusten perusteella. Näin saadaan aikaiseksi vain mitä lie kummitusdemooniavaruushihhuleita; jokaisen oman ideologiansa mukaisesti tietenkin. Mikäli parempaa todistusaineistoa ei ole tarjolla, niin kokemus voinee aivan hyvin jäädä toistaiseksi selittämättömäksi.

Suhteellisen harvinaiset aistiharhat voivat toki selittää osan näistä kokemuksista, mutta huomattavasti suurempi osa johtunee vääräksi tunnistukseksikin kutsutusta psykologisesta ilmiöstä. Samasta ilmiöstä on perua meidän kykymme nähdä tunnistettavia muotoja esim. pilvissä ja mustetahroissa. Toisin sanoen näemme järjestystä siellä missä sitä ei välttämättä ole. Myös taikauskoiset tavat lienevät tällaista perua; kaksi toisistaan riippumatonta tapahtumaa yhdistetään toisistaan riippuvaisiksi.

Arskavain kirjoitti:Ymmärrän huolenne

Hehe, mutta odota ensin, että huolestumme.

Tosin suhtaudun skepitikoista skeptikoimpiin aina varauksella.

Hyvä juttu, jokainen skeptikko arvostaa varauksellisuutta.

Jokaisen täytyy itse viimekädessä luottaa siihen, mitä itse kokee.

Minä olisin taipuvainen luottamaan kulloinkin kyseessä olevan alan asiantuntijoihin. Toki jos suljettu radioni suoltaisi minulle henkilökohtaista ohjetta, niin ehkä silloin olisin tienhaarassa.

Toki kaverin sanaakin kannatta kuunnella ja uskoa jos joku kertoo sinulle, että nyt on jotakin vialla varsinkin jos alkaa kuulla ja kokea asioita, joita muut eivät koe.

Kuis ois vaikka rukousvastaukset, enkelijohdatukset taikka nälkäisen tienraivaajan kadulta löytämät lounassetelit? Toki uskomattomampaakin minulle on lapsena uskoteltu; tienraivaajalta [ei siis koskaan (takarivin)julistaja] puuttui tietty summa kuukauden vuokrasta ja kuinka ollakaan, niin tasan puuttuva summa ilmaantui tienraivaajan pankkitilille taholta, jota pankkikaan ei kyennyt selvittämään. Tuollainen "kokemus" sai minut uskomaan, että itse Jehova oli suorittanut tuon puuttuvan osan kuukauden vuokraa.

Katsotaan kuitenkin esim. illan englantilainen dokkari riivatuista taloista terve epäillys mielessä.

Joo, ellei "AaKooKoo, kovempaa ei oo" jää nk. alakynteen.

PS Ovatko kaikki Jumalaan uskovat hulluja?

Kai pitäisi ensin määrittää hulluus, mutta sitä ennen vedän rajan siihen maastoon, jossa asioita kiistetään, vaikka kiistoa ei kyetä asiallisesti perustelemaan.

RaM kirjoitti:Nuorin

Mutta olen varma, että Jehovan Todistajat keskustelevat tästä aiheesta kanssasi erittäin mielellään.

Voi tuota nuoruutta ja sen tuomaa luuloisuutta.

Markku Meilo kirjoitti:

Nuorin kirjoitti:Mutta olen varma, että Jehovan Todistajat keskustelevat tästä aiheesta kanssasi erittäin mielellään.

Varmuutesi perustuu täyteen tietämättömyyteen, minä nimittäin tiedän, että jehovantodistajat ovat järjestään jättäneet keskustelut RaM:in kanssa kesken. RaM:in tavoin minä olen pyytämällä pyytänyt Vartiotorniseuran näkemyksiä puolustavia jehovantodistajia keskustelemaan kanssani, mutta tuloksetta. Ovelleni osunut jehovantodistaja pyysi paluulupaa, jonka sai, mutta ei koskaan palannut. Uskoisin henkilön tajunneen, että minulle ei kannata palata kertomaan lisää valheita.

Hei. Se oli vitsi, JT-ironiaa, huumoria. Siinä oli hymiö perässä.

Kyllä minä tiedän miten vaikeiden kysymysten kanssa usein käy, mutta oli ilmeisesti väärä ilme hymiössä kun ei mennyt jakeluun....

Koitetaan vielä vähän jatkaa aiheesta ja aiheen syrjästä vetämättä herneitä nenään puolin ja toisin. Jaan vastaukset pariin postaukseen.

PoterO kirjoitti:Mikäli parempaa todistusaineistoa ei ole tarjolla, niin kokemus voinee aivan hyvin jäädä toistaiseksi selittämättömäksi.

Oma kokemukseni on, että esimerkiksi jehovantodistajalle mikään ei jää selittämättömäksi.

Nuorin kirjoitti:Hei. Se oli vitsi, JT-ironiaa, huumoria. Siinä oli hymiö perässä.

Kiitti vitusti

Perähymiöt ovat maailman pelastus.

RaM kirjoitti:Nuorin

Musta tuntuu, että sun ongelmas tulee siitä, että luulet JT:ien olevan ainoita raamatunlukijoita, jotka uskovat että kuolleesta jää muisto vaan.

Nuo tuntemuksesi ja luulosi eivät taida osua kohdalleen. Mutta nuorihan yleensä luuleekin kaikenlaista.

Olen sitä mieltä (=enemmän kuin "luulen") että kaikki mitä postasit ennen kommenttiani, mukaanlukien seuraava lainaus olivat varsin pätevä perusta luulolleni.

RaM kirjoitti: Siis hyvin yksinkertaisesti ilmaistuna - kysymys on siitä, onko raamatun mukaan ihmisessä olemassa jokin osa, joka kuoleman jälkeen jää olemaan ja jonka sijoituspaikka on tuo tuonela. Näin muut uskonnot opettavat. Ainoa joka ei näin opeta on jehovan todistajat

Kun et siis ilmeisesti tarkoittanutkaan sanomaasi, voisit edes hieman selitellä sanomisiasi sen sijaan, että vain sivuutat asian höystettynä pienellä solvauksella.

Jospa koittaisit ihan rauhallisesti omin sanoin kertoa sen, mitä et ole avauksessani tai muissa teksteissäni ymmärtänyt.
Mikä on asia jonka sisältöä olen uudelleen selitellyt tai sivuuttanut.

Jos tarkoitat Jehovan todistajien oppeja verrattuna adventisteihin, niin eihän siinä ole kovin suurta poikkeamaa koska Jehovan todistajat ovat lähtöisin adventisteista. Lisäksi adventistit edustavat noin 0,1 % kristinuskon kentästä.

Odotan mielenkiinnolla.