Veljesseura.org

Ennen aiheeseen palaamistani kysymys: olisiko Jeesuksen sijasta joku toinen enkeli tulla messiaaksi?

RaM kirjoitti:Ennen aiheeseen palaamistani kysymys: olisiko Jeesuksen sijasta joku toinen enkeli tulla messiaaksi?

Hypoteettinenhan tuo kysymys on, kun Jumala päätti lähettää sen kaikkein rakkaimpansa. Mutta ihan teoreettiselta kannalta erityisiä esteitä siihen ei olisi ollut. Pitäisi pikemminkin kysyä, että miksi muka joku muu ei olisi voinut tulla suorittamaan ihmiskunnan lunastamista synnistä ja kuolemasta?

kirjallisuusveli kirjoitti:

RaM kirjoitti:Jos uskaltaudun hivenen aihetta kommentoimaan niin tämä Danielin kuvaus Miikaelin statuksesta ei vastaa Jeesusta:
10:13 Persian valtakunnan enkeliruhtinas seisoi vastustamassa minua kaksikymmentäyksi päivää, mutta katso, Miikael, yksi ensimmäisistä enkeliruhtinaista,
Jeesus oli raamatun mukaan ensimmäinen ja anutlaatuinen - ei yksi ensimmäisistä.

Tässä ei viitata ensinkään ilmaantumisjärjestykseen, vaan huomionarvoisuuteen. Tuossa vaiheessa Mikael ei ollut vielä ylienkeli (arkkienkeli), vaan yksi huomattavimmista (ensimmäisistä).

Kommenttisi lahkon käsitykseen asiassa?

Apostoli Paavali kertoo, että ennen maan päälle tulemistaan Jeesus ”oli olemassa Jumalan muodossa”. Hän kuitenkin tyhjensi itsensä ja tuli alhaiseksi ihmiseksi. Vielä enemmänkin: ”Hän nöyrrytti itsensä ja tuli tottelevaiseksi kuolemaan saakka, aina kidutuspaalussa kuolemaan saakka.” (Filippiläisille 2:6–8.) Ajattele tätä. Jeesus, joka oli kaikkeuden toiseksi korkein persoona, suostui tulemaan enkeleitä alhaisemmaksi

RaM kirjoitti: Kommenttisi lahkon käsitykseen asiassa?

Ei anna mitään aihetta kommentointiin. Onko kommentillani mielestäsi joku räikeäkin ristiriita siihen nähden mitä Paavali sanoi?

kirjallisuusveli kirjoitti:Vaikka Danienlin 10. luvun alussa Danielille näyttäytynyttä enkeliä luonnehditaan kiinnostavasti samankaltaisin ilmauksin, kuin Jeesusta Ilmestyksen ensimmäisessä luvussa, niin se ei ole riittävä syy olettaa näissä profetioiden kohdissa esintyneen saman olennon.

Missä jakeessa pellavapukuisen sanotaan olevan enkeli.

Ariadna kirjoitti:
Missä jakeessa pellavapukuisen sanotaan olevan enkeli.

Missä jakeessa sanotaan ettei pellavapukuinen ole enkeli?

6. Ja katso, olento, ihmislasten muotoinen, kosketti minun huuliani; silloin minä avasin suuni ja puhuin ja sanoin edessäni seisovalle: "Herrani, nähdessäni näyn valtasi minut tuska, ja minulta meni kaikki voima.
17. Ja kuinka voi herrani palvelija, tälläinen kuin minä, puhutella sellaista, kuin minun herrani on? Sillä siitä asti ei minussa ole voimaa, tuskin enää henkeäkään."
18. Silloin kosketti minua jälleen se ihmisen muotoinen ja vahvisti minua.


3. Persian valtakunnan enkeliruhtinas seisoi vastustamassa minua kaksikymmentäyksi päivää, mutta katso, Miikael, yksi ensimmäisistä enkeliruhtinaista, tuli minun avukseni, sillä minä olin jäänyt yksin sinne, Persian kuningasten tykö.

Ariadna kirjoitti:6. Ja katso, olento, ihmislasten muotoinen, kosketti minun huuliani; T

Sorry nyt vaan, mutta se, että pellavapukuista kutsutaan olennoksi ja ihmislasten muotoiseksi, ei tarkalleen ottaen ole sen kiistämistä, että kyseessä olisi enkeli.

Ariadna kirjoitti: 3. Persian valtakunnan enkeliruhtinas seisoi vastustamassa minua kaksikymmentäyksi päivää, mutta katso, Miikael, yksi ensimmäisistä enkeliruhtinaista, tuli minun avukseni, sillä minä olin jäänyt yksin sinne, Persian kuningasten tykö.

Kyseisessä jakeessa ei varsinaisesti alkutekstissä puhuta enkeliruhtinaista, vaan ainoastaan ruhtinaista, mutta viisaat kääntäjät ovat käyttäneet oikeuttaan laittaa käännökseen sanan enkeli, jotta lukijalle ei syntyisi virheellistä käsitystä tekstistä. Olisivat vaan saaneet käyttää samaa oikeuttaan myös pellavpukuisen yhteydessä.

kirjallisuusveli kirjoitti: Kyseisessä jakeessa ei varsinaisesti alkutekstissä puhuta enkeliruhtinaista, vaan ainoastaan ruhtinaista, mutta viisaat kääntäjät ovat käyttäneet oikeuttaan laittaa käännökseen sanan enkeli, jotta lukijalle ei syntyisi virheellistä käsitystä tekstistä. Olisivat vaan saaneet käyttää samaa oikeuttaan myös pellavpukuisen yhteydessä.

Dan 10:13 antaa kuvan, että Mikael tukee pellavapukuista, eikä niin päin, että hän tukisi Mikaelia.
Kuka sinun mielestäsi pellavapukuinen hahmo on?

kirjallisuusveli kirjoitti:

RaM kirjoitti: Kommenttisi lahkon käsitykseen asiassa?

Ei anna mitään aihetta kommentointiin. Onko kommentillani mielestäsi joku räikeäkin ristiriita siihen nähden mitä Paavali sanoi?

Katsohan veliseni. Lahkon käsityksen mukaan Jeesus oli toiseksi korkein henkiolento jo ennen ihmiseksi tuloaan. Miikael oli vain yksi enkeliruhtinas muiden joukossa, ei siis heitä korkeampi. Eli jokin räikeä ristiriitahan tuossa opissa on.

Jatkaisin vielä lisäksi tuota Ariadnan aloittamaa aihetta. Nämä Danielin 10 luvun viimeiset jakeet osoittavat varsin selvästi, että tuo pellavapukuinen oli korkeammassa asemassa oleva kuin enkeliruhtinaat:
10:20 Ja hän sanoi: "Tiedätkö, mitä varten minä olen tullut sinun tykösi? Nyt minä käyn jälleen sotimaan Persian enkeliruhtinasta vastaan, ja kun minä olen päässyt hänestä, niin katso: tulee Jaavanin enkeliruhtinas.
10:21 Mutta minä ilmoitan sinulle, mitä on kirjoitettuna totuuden kirjassa. Eikä ole ketään muuta vahvistamassa minua heitä vastaan paitsi teidän enkeliruhtinaanne Miikael.
Myös nämä jakeet osoittavat sen, ettei Miikael voinut olla toiseksi mahtavin henkipersoona.

Ariadna kirjoitti: Dan 10:13 antaa kuvan, että Mikael tukee pellavapukuista, eikä niin päin, että hän tukisi Mikaelia.
Kuka sinun mielestäsi pellavapukuinen hahmo on?

Yksittäinen nimeltämainitsematon Jumalan enkeli. Vielä Danielin 12. luvussa tämä sama pellavapukuinen esiintyy yhdessä kahden muun kanssa ja tämän nimenomaisen yksilön sanotaan seisovan virran vesien päällä.

Jo itsessään Danielin ja pellavapukuisen kohtaamisesta kertovien Raamatunjakeiden luulisi keskivertolukijalle kertovan, että kohtaaminen oli yli-inhimillistä laatua. Daniel näki tämän loistavan (näöltään kuin salama) näköisen pelleavapukuisen 'miehen', mutta paikalla olleet muut läsnäolijat eivät nähneet mitään, mutta pelästyivät ja pakenivat. Tässä on tietty yhtymäkohta siihen, kun Paavali sai nähdä kirkastetun Herran Jeesuksen (Apt. 9. luku) Tuossa vaiheessa Jeesus ei enää ollut ihminen samaten kuin ei myöskään siinä Ilm. 1. luvussa, jonka kohdan mainiosti otit esille tässä taannoin.

RaM kirjoitti: Katsohan veliseni. Lahkon käsityksen mukaan Jeesus oli toiseksi korkein henkiolento jo ennen ihmiseksi tuloaan. Miikael oli vain yksi enkeliruhtinas muiden joukossa, ei siis heitä korkeampi. Eli jokin räikeä ristiriitahan tuossa opissa on.

Juu-u. Se taas ei ole olennaista mikä minkäkin lahkon käsitys asiasta saattaisi olla. Oleellista on se, mitä Raamattu sanoo. Siitä ei ole aistittavissa sellaista piirrettä, että henkipersoona, joka sittemmin tuli ihmiseksi maanpäälle ja tunnettiin Jeesus Nasaretilaisena, olisi ollut muiden henkipersoonien yläpuolella. Suhde Isään hänellä oli toki ainutlaatuinen, koskapa hän oli ja on Jumalan ainosyntyinen poika, mutta korotetun kaikkien muiden luomusten yläpuolella olevan asemansa hän sai ylösnousemuksensa jälkeen.
Tietenkään ei tässä yhteydessä tule unohtaa sitä ainutlaatuista asemaa, joka tuolla ainosyntyisellä pojalla oli, kun sai Raamatun mukaan olla 'mestarityöntekijänä' Jumalan suorittaessa luomistöitään.

RaM kirjoitti: Myös nämä jakeet osoittavat sen, ettei Miikael voinut olla toiseksi mahtavin henkipersoona.

Jottei menisi tautologian puolelle, niin katso edellistä vastaustani.

Jos saan kääntää sanasi ensin yksiselitteiseksi suomenkieleksi, niin mielestäsi tuo sekava lahkon selittely on puppua sekä vääräoppista kun väittävät Jeesuksen olleen toiseksi korkein - eikös niin.