Veljesseura.org

Uskonnosta keskusteltaessa tulee harhaanjohtava mielikuva ateistista, jos sanotaan hänen uskovan.

Jos urheilukommnetaattori uskoisi vaikka Poutiaisen mitaliin kilpailun tv-lähetyksessä, ei väärinkäsitystä syntyisi.

Ei väärinkäsitystä tarvi ateistiinkaan liittää.

Vieras kirjoitti:Uskonnosta keskusteltaessa tulee harhaanjohtava mielikuva ateistista, jos sanotaan hänen uskovan.

Jos urheilukommnetaattori uskoisi vaikka Poutiaisen mitaliin kilpailun tv-lähetyksessä, ei väärinkäsitystä syntyisi.

Ei väärinkäsitystä tarvi ateistiinkaan liittää.

Tuosta ollaan aika lailla samaa mieltä, mutta toisaalta mä en aina ymmättä mitä ateisti tekee esim Rukoilun tarpeellisuus ketjussa

matti kirjoitti:

Vieras kirjoitti:Uskonnosta keskusteltaessa tulee harhaanjohtava mielikuva ateistista, jos sanotaan hänen uskovan.

Jos urheilukommnetaattori uskoisi vaikka Poutiaisen mitaliin kilpailun tv-lähetyksessä, ei väärinkäsitystä syntyisi.

Ei väärinkäsitystä tarvi ateistiinkaan liittää.

Tuosta ollaan aika lailla samaa mieltä, mutta toisaalta mä en aina ymmättä mitä ateisti tekee esim Rukoilun tarpeellisuus ketjussa

Ketjuhan on ateistille kovin tarpeellinen. Miksi estää häntä rukoilemasta nöyrästi ymmärrystä, että jotain on aina ollut- on ja tulee olemaan?

Rukoilun yhteydessä vilpittömien Jehovan Todistajien/vakavasti kiinnostuneiden(kuvainnollisessa koukussa olevien) tulisi pitää mielessä se tosiasia, että jotkut asiat saattavat olla pelkän rukouksen käytännön tasolla täysin mahdottomia. Miksikö ?

Vain jo ehkä siksikin että Seuran itse tm Jehova on antanut tiettyjä hyvinkin tarkkoja "määräyksiä" tai "vilpittömän omantunnon harkinnan mukaisia suosituksia" itse U&YO:n kautta vilpittömille Jehovan Todistajille. Ring ring the bell.

lavanpalvelija kirjoitti:

matti kirjoitti:

Vieras kirjoitti: Ketjuhan on ateistille kovin tarpeellinen. Miksi estää häntä rukoilemasta nöyrästi ymmärrystä, että jotain on aina ollut- on ja tulee olemaan?

No kun en millään pysty rukoilemaan (edes lentävää spagettihirviötä) vakavalla naamalla. Ei vaan onnistu...

Nellique kirjoitti:Tässä ihan alkupalaa.

Ilta palaa .Tosi Jumala ei kuuntele sellaisia jotka vihaavat tietoa.Ja rukoukset pitäisi olla hänen tahtoonsa liittyviä.Tosi Jumala on tiedon Jumala.

Markku Meilo kirjoitti:Kertoisko joku mitä eroa on itsesuggestiolla ja rukoilemisella?

Itsesuggestiosta kasvaa karvoja kämmeniin. Rukoilemisesta taasen ei jää mitään käteen.

Mä en ole rukoillut lottovoittoa enkä ole saanut, vaikka olen lotonnut. Mun rukoilemattomuuteeni on vastattu.

Tällainen päättely on pelkkää retoriikkaa.

Palaan keskustelun alkuun. Jos Rippeliä oikein ymmärsin, hän itse asiassa heitti keskusteltavaksi teesin: "Rukous ei ole tarpeellista"
Tätä on argumentoitu. Antiteesi kuuluu näin ollen: "Rukous on tarpeellista". Myös tätä on jossain määrin argumentoitu. Tähän filosofiseen lähestymistapaan tulisi kuulua myös synteesi, mihin ei vielä olla päästy.

Minulle henkilökohtaisesti rukous on tarpeellista, koska olen kokenut sen auttavan minua. Tämän enempää en antiteesia tällä erää argumentoi. Totean ainoastaan oman kokemukseni väittämättä niiden kokemuksia, jotka teesiä ovat argumentoineet, vääriksi.

Myös toisen linjan tähän keskusteluun toi Rippeli esille:

rippeli kirjoitti:Vaivasiko ketään muuta kokouksien rukouksien kaavamaisuus?

Tässä kysymys perustuu kokemukseen Jehovan todistajien seurakunnan kokouksesta ja teesi kuuluu: "Rukousten kaavamaisuus vaivasi" (Rippeliä). Antiteesi on: "Rukousten kaavamaisuus ei vaivannut". Tätä ei ole argumentoitu.

Tähän Rippelin teesiin yhdyn. Se suorastaan lyö päin kasvojani. Kun olen ensin kysynyt, miksi "Heran rukousta" (Isämeitää) ei kokouksissa rukoilla, vaikka tämän rukouksen Jeesus nimenomaisesti opetti: "Rukoilkaa siis te näin: Isä meidän, joka olet taivaissa"...jne. (Mt. 6:9), saan vastaukseksi: "Niin, se on mallirukous. Juuri edellä Jeesus kielsi kaavamaisesti toistamasta rukouksia". Tulkinta, että em. rukous koskisi ainoastaan kahtatoista opetuslasta, on kestämätön ottaen huomioon kristillisen tradition muutoksistaan huolimatta. Myöskään em. rukousta ei voida perustella kaavamaisuudella, sillä ihmisten tarpeet vaihtelevat päivittäin.

Kolmas tyystin erillinen asia:
Ongelma tässä rukoilu-keskustelussa lienee se, että aktiivitodistajien tapa käsittää rukoilu vaikuttanee monista exästä tai minusta todistajuuteen hieman perehtyneenä kävijänä perin kaavamaiselta ja tyhjänpäiväiseltä höpotykseltä, varsinkin kun: "Oi Jehova"- puhuttelun mieltää pääkopassaan "Oi ymmärtäväinen ja uskollinen". Onhan näet loogista ajatella: mikäli kaikki "valo" tulee uskollisen ja ymmärtäväisen orjaluokan välityksellä, se myös hartaat anomukset eteenpäin välittänee Jeesuksen kautta Jehovalle.

Kenties tuo teesi-antiteesi-synteesi ajattelu loisi riittävää väljyyttä keskusteluun asiasta ja jättäisi tulisimmat tunteilut taaemmalle.
Rippelille ihan avaukseensa iltarukouksesta sanoisin: varsin monet ihmiset rukoilevat. En tiedä auttaako se heitä vai ei, mutta ei siitä haittaakaan liene, ellei vallan neuroottiseksi mene.

Edit: Poistin yhden kappaleen, koska ketjun moderointi teki sen sisällyttämisen tekstiin tarpeettomaksi.

Vuorokauden rauhoittumislomalle lähtivät pakana ja Nellique jatkuvasta offtopicista varoituksista huolimatta. Riitelyt jaettu omaksi lukituksi ketjuksi.

Rukoilemisen suhteen minua on aina (jo Jt:nä ollessani) ihmetyttänyt se, miksi jokainen uskovainen olettaa saaneensa jumalaltaan vastauksia rukouksiinsa, mutta samalla pitää kilpailevan lahkolaisen saamia vastauksia jonkinlaisina harhakuvina tai väärinkäsityksinä.

RaM kirjoitti:Rukoilemisen suhteen minua on aina (jo Jt:nä ollessani) ihmetyttänyt se, miksi jokainen uskovainen olettaa saaneensa jumalaltaan vastauksia rukouksiinsa, mutta samalla pitää kilpailevan lahkolaisen saamia vastauksia jonkinlaisina harhakuvina tai väärinkäsityksinä.

Tuo on kyllä hyvä kysymys siinä suhteessa, että "vastapuolen" edustajan saamia rukousvastauksia usein ihmetellään. Toisaalta RaM kaikki kristityt eivät ajattele niin kuin esität.

Tuossa 'jokainen uskovainen' kohdassa sallittakoon hienoinen liiottelu tehokeinona, sillä pääasiassa kaikki karismaattiset lahkolaiset ajattelevat noin. He joilla on se Ainoa Oikea Totuus.
KAIKILLE heille on yhteistä se, että he kokevat ja tietävät oman jumalansa kuulleen juuri heitä ja vastanneet nimenomaa heidän rukouksiinsa.
Sitten voi käydä myös niin että kun jumala toimii tuolaisessa karismaattisessa liikkeessä liiankin näkyvästä, niin jokin värittömyyttä nykyään suosiva luterilaisuus potkii mieluummin tuollaisen sisällään tomivan liikkeen (nokialaisuus) kokonaan pois kuin sietää sen jumalan antamia vastauksia ja tunnusmerkkejä.

RaM kirjoitti:Rukoilemisen suhteen minua on aina (jo Jt:nä ollessani) ihmetyttänyt se, miksi jokainen uskovainen olettaa saaneensa jumalaltaan vastauksia rukouksiinsa, mutta samalla pitää kilpailevan lahkolaisen saamia vastauksia jonkinlaisina harhakuvina tai väärinkäsityksinä.

Peräti demonisina, sanoisin. Kaiketi syy on siinä, että on niin monta "tunkiota" ja "niin monta kukkoa kiekumassa". Sama minuakin on ihmetyttänyt. Ei kaiketi monoteistisissä uskonnoissa ja niitten eri suuntauksissa ja lahkoissa Jumala voi olla jaettu! Ongelma lienee paljon inhimillisempi: "Pelataan ikäänkuin "kunkuilla" kunkkua - se voittaa, kuka korkeammalta kiekaisee, tai niskat nurin.

Tämä linkitys menee jo asian ulkopuolelle, mutta osoittaa, miten nöyrästi valistunut ihminen asiaansa lähestyy. Silti tämä liittyy rukoilemiseenkin: Ketä oikeastaan tulee rukoilla ja miten! Maailmassa on yli 6000 miljoonaa ihmistä, joista kristittyjä karkeasti arvioiden kolmannes (vaikka Jehovan todistajatkin mukaan laskettaisiin, tekeekö tämä 0,001 % maailman väestöstä). Ja silti kristittyjen osuus vähenee koko ajan.

Kysyipä minkä tahansa uskonnon edustajilta, vastaako heidän Jumalansa heidän rukouksiinsa, otaksun vastauksen olevan myönteinen. Etenkin islamilaisuudessa kaikki on Allahin tahdosta, tapahtui joko hyvää tai pahaa. Samaa voi sanoa hyvin pitkälle kristityistäkin: rukoillaanhan pääsääntöisesti "Tapahtukoon sinun (Jumala) tahtosi".

Olenko päästäni vialla sanoessani rukouksen olevan itselleni tarpeellisen kaiken tämän jälkeen! En välttämättä. Olen vain niin perusteellisesti sitoutunut monin säikein perinteiseen luterilaiseen näkemykseen itseni suhteen. Kysymys saa aivan uusia ulottuvuuksia, mikäli unohdan tämän "kaikkivoipaisuuteni" ja tarkastelen asiaa tieteellisen kriittisesti, mikä on minulle tosi vaikeaa, mutta minkä minun on silti tunnustettava samalla kertaa, kun jonkun toisen kristityn kanssa ratkon uskon ongelmia ja raamatuntulkintaa hänen viitekehyksestään käsin oman tietämyksen taustalle siirtäen, enkä silti koe itseäni valehtelijaksi! - ja sama pätee myös rukoilemiseen nähden: rukoilen - ja silti sitä ihmettelen.

Kun se rukous on kristinopin instrumentti, mutta sillä on montakin merkitystä.

Omissa tai toisen vaikeuksiassa saattaa saada rauhan rukouksen jälkeen, on varmasti tehnyt kaiken mitä on tehtävissä.

Ennen on vissiin rukoiltu kiusauksia vastaan, voineeko silloin sortumistapauksessa laittaa syyn korkeampaan käteen ?

Ajankuluksi jos rukoilee, täytyy kai ensin keksiä substanssipuoli formulaan.

Käsien ristiminen on vissiin todistajilla kielletty, ettei se toisi mieleen kiellettyä kuolemaninstrumenttia.

Psykologisesti ristimisen etu kai on että siinä ikään kuin pitää toista kädestä, turvaa tuovalla tavalla, vaikka pitääkin itseään.

Yleensä toiveet ovat sellaisia, että kristinoppia lukaissut ei niitä ilkeä rukoilla.

Mutta pakkoahan Raamatussa ei ole, itse en kovin usein vaivaisi itseään Jumalaa rukouksella, onhan sitä rauhansa oltava Jumalallakin.