Veljesseura.org

Aina vaan hullummaksi menee...

Argumentoinnin kohteena oleva pseudotieteellisyytesi uudelleen lainattuna:

RaM kirjoitti:Jos siis ajatellaan, että tuolla ilmakehän yläosissa olisi ollut valtaisa vesimolekyylikerros (joka olisi vedenpaisumuksessa tiivistynyt ja satanut alas), niin se olisi estänyt auringon valon ja lämpösäteilyn pääsemisen maapallolle samaan tapaan, kuin ilmakehässä kymmenien kilometrien korkeudella olevat tuhkapilvetkin.

Sun viimeisin selityksesi sille:

RaM kirjoitti:Minähän selkokielisesti vain totesin, mitä otsonikerroksen yläpuolella oikeasti olisi, jos siellä jotain asiaan liittyvää olisi ollut. EI vesihöyryä (eikä tietenkään vettäkään), VAAN lyhytaaltoisen uv-säteilyn pilkkomia vesimolekyylejä. Etkö ymmärrä lukemaasi vai olitko jo koulussa luokan aasi?

Sanohan miten se vesimolekyylikerros voi tiivistyä ja sataa, sen olematta vettä, kuten väitit?
Sanohan miten se vesimolekyylikerros estää auringon valoa pääsemästä maapallolle samaan tapaan kuin tuhkapilvet, kuten väitit?

Katsotaan nyt ensin ymmärrätkö kirjoittamaasi, ja keskustellaan sitten muusta.

Tai no, toinen asia jos ihan parilla lauseella pystyt vastaamaan, sano vielä miksi sotket sen JT-sepustuksen kosmisten säteiden suodattamisesta ja terveysvaikutuksista sun muusta tähän asiaan?

Termosfääri on lämmin koska siellä olevia hiukkasia lämmittää auringon säteily. Sekaan olisi pirstoutunut molekyylitasoinen vesi, joka siis esiintyisi silloin kaasumaisessa olomuodossa (tai ehkä molekyylienkin pirstoutuessa happi ja vetyhiukkasiin) sekoittuen muihin termosfäärin partikkeleihin. Lisäksi tuon kerroksessa olevan kaasumaisen aineen olisi pitänyt olla (jumalan mahtimääräyksellä?) jotenkin erityisen tiivistynyttä tai paremminkin ehkä tihentynyttä, jotta se vaikuttaisi auringon nähtävyyteen ja estäisi samalla myös pirstoutuneen veden vetyatomien karkaamisen avaruuteen.
En osaa sanoa, millainen fysikaalinen vaikutus sillä olisi ollut silloin ilmakehään tai valon taittumiseen, mutta sen väittämän perusteella että tuo kerros olisi kyennyt tuntemattomalla mekaniikalla lämmittämään alimman ilmakerroksen, sillä olisi vastaavasti voinut olla toisenlaisiakin ominaisuuksia. Juuri tätä kysyn avauksessani.

Edelleenkään EN esitä tuossa itse avauksesta ja sitä kritisoivaan 'Jt-fyysikon' pseudotieteelliseen kommenttiin tieteellistä selitystä, sillä tämä sivujuonnehan lähti liikkeelle siitä toteamuksestani, ettei ylhäällä voinut olla vettä kiinteässä tai höyrystyneessä muodossa (=tieteellinen tieto), vaan tuon siellä sijainneen kaasumaisen veden olomuodon olisi pitänyt muuttua toisenlaiseksi ja joka olisi tiivistynyt taas vedenpaisumuksessa vedeksi lähinnä jumalan ihmeen voimasta (=pseudotieteellinen tieto johon 'Jt-fyysikon' logiikka mielestäni johtaa).

Nyt kun sait selityksesi, niin voisitko viimein palata itse asiaan ja selittää tuon 'Jt-fyysikon' avaukseeni antaman kommentin tieteellisen funktion. Kysymyksen ja koko avauksen selkokielinen rautalankaversio edellisen sivun lopussa - jonka yli jälleen kerran tyylikkäästi hyppäsit. (Unohda kaikki veden mahdolliset olomuodot ja lumen varastohuoneet, sillä siitä ei ollut varsinaisesti kyse itse ongelman suhteen.)
Eli miten yläilmakehän vesi lämmitti alailmakehää? Miksi termosfäärin 1000-2000 asteen kuumuus ei tee sitä edelleen?


PS.

Nuorin kirjoitti:Tässä kysymyksessä veli RaM menee lankaan.

JT-fyysikko tietää että vesihöyry ilmakehässä toimii eri lailla kuin tuhkapilvi. Vesihöyry nimittäin lämmittää eikä jäähdytä. Tämä siksi että näkyvä valo pääsee aika hyvin maahan saakka, kun taas maasta poispäin palautuva infrapunasäteily sitoutuu siihen, ja siitähän on seurauksena vallankin paratiisilliset olosuhteet. Voi kulkea shortseilla missä vaan.

JT-skeptikko taas vilkaisee Venuksen suuntaan...

Tämä alkuperäinen vastaus ei siis vastaa kysymyksen todelliseen ongelmaan, koska se edellyttää vesihöyrykerroksen sijainneen alemmassa ilmakehässä (n.0-5 km), jossa lämpö olisi siirtynyt ilmakehän vesihöyryyn. Niin ei kuitenkaan ollut, sillä raamatun mukaan maasta noussut usva tarvittiin kastelemaan maata eli ilmakehän alin kerros oli varsin kuiva. Kirkastettu. Kasvihuoneissa ei tietääkseni esiinny myöskään usvaa.
Kasvihuoneessa katon alla on koostumukseltaan tasalaatuinen kostea ilmasto, ei sellainen kylmän ja lämpimän, kuivan ja kostean sekamelska, kuin ilmakehässä termosfäärin alla on.
Venuksen ilmastokaan ei asiaan liity, sillä se on eristävine rikkihahappopilvineen ja sen alle kertyneine yksirakertaisine kuumine ilmakehineen aivan eri asia.

RaM kirjoitti:Termosfääri on lämmin koska siellä olevia hiukkasia lämmittää auringon säteily. Sekaan olisi pirstoutunut molekyylitasoinen vesi, joka siis esiintyisi silloin kaasumaisessa olomuodossa (tai ehkä molekyylienkin pirstoutuessa happi ja vetyhiukkasiin) sekoittuen muihin termosfäärin partikkeleihin.

Termosfääri ei olisi enää temosfääri, jos sinne tuotaisiin se vartiotornillinen vesihöyry. Eikä termosfääri edes lämmittäisi mitään, se on niin pirun harvaa: http://www.astro.utu.fi/zubi/atmosph/ext.htm

Tieteelliseltä näkökannalta katsottuna asia on juuri siten, kuin vieras sen tuossa esittää. Jos käsittelisimme vedenpaisumusta vain tieteellisesti, siinä ei olisi mitään käsiteltävää koska kyseinen tapahtuma on pseudotieteellinen väittämä - asia jota ei todellisuudessa milloinkaan ole tapahtunut (kuten Nuorinkin asian on tuonut esille).

Jeesus uskoi kuitenkin myös vedenpaisumustarinaan, jonka johdosta uskovaisetkin joutuvat siihen uskomaan - Jehovan todistajat muiden mukana.
Tämän hypoteettisen avauksen ydinajatus ei ollut tutkia vesikerroksen olemassaoloa ja mekanismeja tieteellisenä tapahtumana, vaan sitä mikä sen vaikutus esitetyn kaltaisena olisi ollut maan ilmakehään.
Olisiko se edes hypoteettisena ajatuksena voinut muuttaa maapallon kasvihuoneeksi.

Jehovan todistajien käsityksen mukaan nykyinen ilmakehä eri kerroksineen; taivas, taivasten taivaat eli koko avaruuteen ulottuva laajuus luotiin maapallon luomisen yhteydessä. EI vasta vedenpaisumuksen jälkeen! (Jumala oli jo lopettanut luomistyöt.)
Näin ollen termosfäärikin (suojaa maapalloa asteroideilta yms.) kuului tuolloin Jehovan todistajien teologiassa luomiskertomuksen töihin. Tässä yhteydessä Jt-kirjallisuus on viitannut kohtaan 1. Moos. 1:1.

Olettaakseni ainoa kohta, jossa suoranaisesti on annettu ymmärtää vesien sijainneen juuri tuolla termosfäärissä, on vieraan esittämä ORTJS kirjan YEC-professorin peesaus. Muuten puhutaan vain, että vedet olivat ilmakehän yläpuolella (tosin termosfärin alla on muistikuvani mukaan n. 95% ilmakehän massasta).

KASVIHUONEILMASTO

Kasvihuoneessa lasinen katto ja seinät toimivat selektiivisesti eli laskevat sisälle lämpöä, mutta ei laske sitä niin paljoa ulos jolloin sen alle syntyy tasalämmin kostea tila lämmön sitoutuessa ilman kosteuteen.
Yhteneväiset lasipinnat estävät lisäksi kasvihuoneen kosteutta pääsemästä ulos, jolloin yhtenäinen lämmin ilmatila syntyy. Yksiaineisissa asuintaloissa (kivi-, hirsi- ja tiilitalot) tätä ilmiötä ei tapahdu, sillä diffuusio aiheuttaa vesihöyryn kulkeutumisen seinien lävitse (kosteuspitoisuus tasaantuu ulkopuolella olevaan kosteutueen nähden = vesihöyry kulkee aina kuivempaa ilmaa kohden). Nykyisissä höyrynsulkumuovilla varustetuissa taloissa asia pyritään hoitamaan hallitusti koneellisen ilmanvaihdon avulla.

Kasvihuoneilmasto muodostuu ilmakehän alimmassa osassa, jossa vesihöyry (sekä muutkin kaasut hiilidioksidia ja metaania unohtamatta) sitoo auringon säteilemää lämpöä sekä myös maapallosta säteilevää lämpöä. Vesihöyryn kulkeutumisen ylempiin kuivempiin kerroksiin estää maan painovoima sekä kylmyys, joka saa vesihöyryn luovuttamaan sitoutunutta lämpöenergiaansa tiivistymällä ja muuttumalla sateeksi.
(Ilman lämpotila vaikuttaa siihen, paljonko siinä voi olla vesihöyryä. Vesihöryn ja lämmön siirtyminen taas perustuu termodynamiikan 2.; lisäksi vesihöyryn lämmönsitomiskykyyn liittyy paine eli korkeassa paineessa se kykenee sitomaan enemmän lämpöä mm. syvällä maan sisällä. Ilmakehän paine taas laskee ylöspäin mentäessä. Vedestä ja sen toiminnasta eri olomuodoissaan viisaammat ihmiset ovatkin todenneet, että se on mutkikas ja vaikea elementti.)

Jehovan todistajat ajattelevat, että vedenpaisumuksen vedet/vesihöyry maapalloa ympäröineenä kerroksena synnytti paratiisillisen kasvihuoneilmiön.
A) Joko niin, että tuon vesihöyryn olisi pitänyt yltää yhtenäisenä samalla maanpinnalle saakka - ei siis olla vain renkaana yläilmakehässä kylmän ilmakerroksen päällä - jolloin se olisi sitonut säteilylämpöä itseensä Nuorimman esittämällä tavalla.
Raamattu kuitenkin opettaa, että tämä kirkastettu alailmakehä oli hyvinkin paljon nykyisen kaltainen - siis kuiva ja viileä. Usva/sumu hoiti kasviston kastelun (joka toki ei myöskään onnistuisi oikeasti sillä mm. iso koivu 'juo' päivässä jopa 500 litraa vettä) ja jotta usvaa/sumua voi syntyä, tarvitaan kylmyyttä. Kasvihuoneilmastossa ei ole usvaa/sumua eikä kylmyyttä. Siellä kosteus tiivistyy korkeintaan sisätilaa kylmenpään ulkopintaan.
B) Vaihtoehtoisesti tuo vesihöyrykerros olisi vain estänyt kattilan kannen tavoin lämpösäteilyn karkaamisen avaruuteen pitäen siten alle jääneet ilmakerrokset tasalämpöisinä (näin minulle opetettiin -70 luvulla).
Kuten Nuorin väkevästi todisti, vesihöyry ei kuitenkaan heijasta lämpösäteilyä pois vaan sitoo sen itseensä. Näin ollen vain tuo ilmakehän yläosassa olleen veden olisi pitänyt auringon säteilystä lämmetä, mutta alakerran ilmakehään tuo vesi ei olisi vaikuttanut; se olisi ollut nykyisen kaltainen (stratosfääri ja metosfääri kylmiä vahävetisiä, alin toposfääri lämpimämpi ja kosteampi). Kuten vieraskin totesi, termosfäärissä oleva lämmin vesi ei kykenisi millään mekanismilla (esim. lämpösäteilyllä) lämmittämään toposfäärin ilmaa.

Oman olettamani mukaan maapallon toposfäärissä olisi ollut nykyisen kaltainen ilmasto ja lämpötila. Aurinko ja ir-säteily lämmittäisi sen verran vesihöryä, kuin sitä ilmassa olisi ja ylimääräinen lämpösäteily jatkaisi matkaa ylös päin. Koska termosfäärissä oleva vesihöyrykerros olisi kyllästetty (auringon säteily) lämmön suhteen, niin suurempia siirtymiä siihen ei enää menisi vaan loppu lämpö hajaantuisi avaruuteen. Kuten se nytkin tekee.

Hypoteettinen vaihtoehto eli 'YDINTALVI'

Esitin avauksessa kysymyksen vaihtoehdosta. Jos kerran tuo vesikerros ei kykenisi synnyttämään maanpäälle kasvihuoneilmiötä, niin millaisen ilmiön se voisi hypoteettisesti ajateltuna aiheuttaa?
Jehovan todistajien käsitksen mukaan tuo vesikerros:
A) esti kosmisen säteilyn pääsyn maan päälle - auringon säteilykin voidaan laskea mukaan osaksi kosmista säteilyä, joten se olisi vaikuttanut silloin auringon säteilyynkin
B) kerros oli niin paksu ja tiheä, että se suodatti suoran auringonvalon ja sen vuoksi sateenkaarikin saattoi muodostua vasta vedenpaisumuksen jälkeen.

Olisiko siis edellä mainittuihin viitaten tuo kerros paremminkin (oletettujen ominaisuuksiensa vuoksi) viilentänyt maapallon ilmastoa, kuin lämmittänyt sitä?

Hypoteettisena lisäkysymyksenä tähän loppuun esittäisin vielä kysymyksen termosfäärin oletetusta toimintamekanismista.
Kun kerran Jt:t peesasivat tuota YEC professoria, jonka mukaan termosfääri kykenee luonnontieteellisin mekanismein sitomaan suuria vesihöyrymääriä, niin pitäisikö Jt:n (ja muidenkin kreationistien) ehdottaa maailman valtioita lennättämään vettä termosfääriin, jolloin maapallolle saataisiin takaisin tuo ihana paratiisillinen kasvihuoneilmasto?

Ei syytä olla huolissaan, RaM, kas ihmeelliset ovat Herran tiet. Nimittäin Vartiotorniseuran julkaisemien Harmagedon-kuvien perusteella täällä on pian, ah pian, sellaiset tulipalot (ja luonnonmullistukset), että ilmakehään nousee niin paljon savua, tuhkaa ja muuta törkyä, että kasvihuoneilmasto tulee kaupan päälle. Kätevää! Siinä sitä on sitten mukava kuuden miljardin ruumiin keskellä istuksia "ennallistetussa (kasvihuone)puutarhassa".

Kenties voimme todeta, että vesirengas ei olisi aikaan saanut maailmanlaajuista kasvihuone-paratiisia, vaan paremminkin maailmanlaajuisen napapiirin, jossa Aatami ja Eeva olisivat seurustelleet pingviinien kanssa kasvattaen kuurankukkia.

Olipahan taas sepustukset. Tartun aluksi vain muutamiin uusiin ilmiselviin tieteellisiin virheisiin ja virhetulkintoihin, ja lopuksi selitän yhden yksinkertaisen asian, mikä tuntuu olevan RaM:ille epäselvä.

RaM kirjoitti:Kasvihuoneilmastossa ei ole usvaa/sumua eikä kylmyyttä. Siellä kosteus tiivistyy korkeintaan sisätilaa kylmenpään ulkopintaan.

Tiedoksi vaan että elämme tälläkin hetkellä pääasiassa vesihöyryn aiheuttamassa kasvihuoneilmastossa.

RaM kirjoitti:Kasvihuoneessa lasinen katto ja seinät toimivat selektiivisesti eli laskevat sisälle lämpöä, mutta ei laske sitä niin paljoa ulos jolloin sen alle syntyy tasalämmin kostea tila lämmön sitoutuessa ilman kosteuteen.

Huh huh! Tuollaisen seinän kun keksit, niin olet rikas mies. Kyllä se lämpöenergian suunta sen lasin läpi on valitettavasti pääasiassa sisältä ulos, lämpimämmästä sisäilmasta viileämpään ulkoilmaan. Kuvailemaasi "selektiivistä lämmön läpäisyä" ei jo kerran mainitsemasi termodynamiikan toisen pääsäännön mukaan voi olla olemassa, ja jos olisi, se mahdollistaisi ikiliikkujan rakentamisen. (ja siitä seuraisi kasvihuoneen sisäinen helvetti.)

Mutta mitä tulee sähkömagneettiseen säteilyyn, mitä valo ja lämpösäteilykin ovat, ja mikä tässä kasvihuoneilmastoasiassa on oleellista, kasvihuoneen lasi toimii molempiin suuntiin samalla tavalla. Ei se tiedä missä on ulos ja missä sisään ja mihin suuntaan lämpösäteitä pitää päästää. Homman pihvi ei ole siinä miten se päästää lämpösäteilyä sisään ja miten ulos (joka on samalla tavalla) vaan että se päästää molempiin suuntiin auringon VALOA vapaasti, mutta sisäpuolella absorboituneen valon lämmittämien esineiden säteilemän ihmiselle näkymättömän IR-säteilyn (lämpösäteilyn) taajuudella lasi ei ole lainkaan niin läpinäkyvä, vaan se absorboituu lasiin, ja lasista uudelleen säteilee joka suuntaan, siis myös takaisin alas lämmittäen kasvihuonetta enemmän kuin pelkkä auringonvalo. (Lasin tärkeä tehtävä on myös rajata konvektio kasvihuoneen sisälle, jotta nouseva lämmin ilma ei vie lämpöä harakoille.)

RaM kirjoitti:Jehovan todistajien käsityksen mukaan nykyinen ilmakehä eri kerroksineen; taivas, taivasten taivaat eli koko avaruuteen ulottuva laajuus luotiin maapallon luomisen yhteydessä. EI vasta vedenpaisumuksen jälkeen! (Jumala oli jo lopettanut luomistyöt.)
Näin ollen termosfäärikin (suojaa maapalloa asteroideilta yms.) kuului tuolloin Jehovan todistajien teologiassa luomiskertomuksen töihin. Tässä yhteydessä Jt-kirjallisuus on viitannut kohtaan 1. Moos. 1:1.

Väärin, tai ainakin JT:ia fundamentalistisemmin tulkittu. JT:ien mukaan, monet maailman majesteettisimmista luonnonrakennelmista on "luotu" vasta vedenpaisumuksen jälkeen. JT:ien mukaan vedenpaisumusvedet jäivät tänne, jolloin maamassat täytyi järjestellä uudelleen että päästiin sieltä veden alta pois. Siinä sivussa tuli sitten muutama vuoristo ja kanjoni. Eihän sitä tarvitse ajatella luomisena. Riitti että vähän järjesteltiin uudelleen jo luotuja maamassoja. Samalla logiikalla voi järjestellä ilmakehää ihan miten vaan, luomatta sitä uudelleen.

RaM kirjoitti: Jehovan todistajien käsitksen mukaan tuo vesikerros:
A) esti kosmisen säteilyn pääsyn maan päälle - auringon säteilykin voidaan laskea mukaan osaksi kosmista säteilyä, joten se olisi vaikuttanut silloin auringon säteilyynkin
B) kerros oli niin paksu ja tiheä, että se suodatti suoran auringonvalon ja sen vuoksi sateenkaarikin saattoi muodostua vasta vedenpaisumuksen jälkeen.

Tätä vähän ennakoinkin, kun kysyin tarkennusta, mutta en oikein osannut uskoa että menet näin sekaisin. Haloo! Auringon valolla ja lämpösäteilyllä ei ole mitään tekemistä kosmisen säteilyn kanssa. Valo ja lämpösäteily on massattomia valon nopeudella kulkevia fotoneita ja kosmiset säteet taas huimalla vauhdilla, mutta silti hitaammin kiitäviä pikku materian kimpaleita, atomiytimiä sun muuta roinaa, eikä tarvi olla mikään ydinfyysikko, että tietää niiden käyttäytyvän kaasuun törmätessään täysin eri tavalla! (Tai no gammasäteet on fotoneita, ja taitaa joku ne kosmisiin säteisiin liittää. Ehkä siksi että nekin nykyinen ilmakehä torjuu täysin.)

Jopa tämä nykyinen ilmakehämme suojaa todella hyvin kosmisilta säteiltä, mutta on käytännössä läpinäkyvä auringon valon alueella. Ja lopeta nyt tuon alkuperäisen virheesi toistelu. JT:ien mukaan Aurinko, kuu, jopa tähdet näkyivät maan päälle jo 4. luomispäivänä ja vain sitä ennen valkeus tuli pilviverhon läpi valonlähteiden näkymättä. Mitä tahansa tuolla ylhäällä olikin, sen oli oltava JT:ien mukaan niin läpinäkyvää (näkyvän valon taajuuksilla), että em. taivaankappaleet olivat ihmisille aikoja ja aikakausia näyttämässä jo ennen vedenpaisumusta. Se siitä sun valon tulemisen estävästä kannesta. Se "ensimmäistä kertaa suoraan maan päälle" sepustus on joku pseudotieteellinen heitto sateenkaaren näkymiselle ensimmäistä kertaa, ei mikään JT-selitys ilmakehän koostumuksesta. Ei siitä tai jostain "kansi" ilmauksista kannata noin paljon innostua. Ehkä voisit kirjoittaa korjauksen seuran tiedetoimittajalle, että sateenkaari vedenpaisumuksen jälkeen ei aiheutunut siitä että valo tuli "suoraan" maan päälle, vaan siitä että ensimmäisen sateen jälkeen oli ensimmäistä kertaa vesipisaroita sopivasti ilmassa. (Vesihöyry ei aiheuta sateenkaaria, joten se ei ainakaan ole ongelma.)

Sitten se yksi yksinkertainen asia:
Vesihöyry päästää näkyvän valon läpi suhteellisen esteettä, kuten voit todeta tälläkin hetkellä aurinkoon päin vilkaisemalla. Infrapunasäteilyn taajuudella taas se absorboi fotoneita tehokkaammin. Tai yksinkertaistetaan, yksittäinen vesimolekyylikin aiheuttaa pienen kasvihuonelimiön. Yksittäinen vesimolekyyli joka lentää jossain missä vain, ei ominaisuuksiensa takia todennäköisesti vaikuta tulevan näkyvän valon alueen fotoniin mitenkään, vaan se jatkaa matkaansa maahan, tai mihin olikaan menossa. Maasta takaisin päin, tai mistä tahansa muualta tulevan IR-taajuusalueen fotonin se taas todennäköisemmin absorboi, jonka jälkeen se emittoi samanlaisen johonkin enemmän tai vähemmän satunnaiseen suuntaan. Myös takaisin maahan on suuntien joukossa ja sen takia osa lämpöenergiasta jää karkaamatta avaruuteen.

Kun ymmärrät tämän, ymmärrät mikä tässä ja monissa muissa selittelyissäsi menee pieleen.

RaM kirjoitti: Näin ollen vain tuo ilmakehän yläosassa olleen veden olisi pitänyt auringon säteilystä lämmetä, mutta alakerran ilmakehään tuo vesi ei olisi vaikuttanut; se olisi ollut nykyisen kaltainen (stratosfääri ja metosfääri kylmiä vahävetisiä, alin toposfääri lämpimämpi ja kosteampi). Kuten vieraskin totesi, termosfäärissä oleva lämmin vesi ei kykenisi millään mekanismilla (esim. lämpösäteilyllä) lämmittämään toposfäärin ilmaa.

Tuo "esim. lämpösäteilysi" on koko homman tärkein asia. Siinä välissä voi olla vaikka kymmenen kilometrin tyhjiö, ja IR-säteet (kuten auringon valokin) tulevat siitä läpi lämmittämään maata ja alailmakehää, ja saldo jää plussalle, vaikka vesihöyry hieman auringon valoa suodattaisikin.

Jos termosfäärissä olisi lämmintä vesihöyryä, se säteilisi IR-säteilyä kaikkiin suuntiin, myös toposfääriä kohti. Sä menet sekaisin kun sun päättelyissäsi on koko ajan mukana "ylös" ja "alas" "heijastaa pois" ynnä muuta. Ei valo tai lämpösäteet tiedä tai välitä mikä on ylös, alas, tai poispäin, ne toimii symmetrisesti kaikkiin suuntiin. Oleellista on se, että Auringon pintalämpötilansa mukaisilla taajuuksilla säteilevä lämpösäteily, (jota kutsumme historiallisista syistä valoksi, koska näemme sen) menee höyrystä läpi kaikkiin suuntiin paremmin, kuin Maan lämpötilansa mukaisilla taajuuksilla säteilevä lämpösäteily (jota kutsumme hieman vaikeasti ja tieteellisesti infrapunasäteilyksi, koska emme näe sitä).

Epäilemättä mielestäsi missasin taas mielestäsi oleellisen ytimen. Mun ydin on taas jälleen kerran toistettuna se, että "JT:ien pseudotieteellisen paskan kumoaminen pseudotieteellisellä paskalla ei hyödytä ketään" ja toinen pointti on se, että tällaiset täysin älyvapaat ketjun aloitukset tekevät enemmän vahinkoa kuin hyötyä, koska joku utelias sivuilla vieraileva JT toteaa aloituksen lukiessaan että voi jeesus mitä juttuja, ja toteaa että ei noi luopiot tiedä mitään ja lukeminen enempää ei kiinnosta ja menee pois, entistä vahvemmin siinä opetetussa käsityksessä että "luopioiden jutuissa ei ole mitään järkeä ja ne vaan vääntää tikusta asiaa."

Luonnontieteellinen tieto on minulle vierasta alaa, sillä olen valmistunut muusta tiedekunnasta, mutta en ymmärrä, miksi niin paljon kommentteja toisista keskustelijoista? Eikö itse asian ("tiedon") tulisi ratkaista asia?

Joskus ajattelen, että kovin suurella varmuudella esitetyt asiat eivät aina olekaan kovin varmoja. Luonnontieteessä on silti jo sen kokeellisuuden vuoksi paljon varmempaa tietoa kuin ihmistieteissä tai teologiassa. Teologiallakin on kuitenkin oma tiedekuntansa yliopistossa enkä usko, että siellä(kään) hallitaan fysiikan tai meteorologian oppeja.

En voi ottaa kantaa keskustelun sisältöön, sillä en ymmärrä asiasta mitään. JT:t hyödyntävät tätä suurten massojen (kuten minunkin) luonnontieteellistä tietämättömyyttä ja esittävät sen varjossa omia ("tieteellisiä") todisteluketjujaan. Yhteistä kaikille tieteille on kai tuo teoria - empiria -ajattelu?

Teoriataustan tunteminen on mielestäni nippelitietoa tärkeämpää. Nippelitieto sitten myöhemmin unohtuu, jos ei sitä käytä, mutta ajattelutapa auttaa ratkaisemaan vastaantulevia ongelmia (po. omalla alalla, Taavi Ankka lienee ainut, joka tuntee kaikki alat?).

Nuorin kirjoitti:Olipahan taas sepustukset. Tartun aluksi vain muutamiin uusiin ilmiselviin tieteellisiin virheisiin ja virhetulkintoihin, ja lopuksi selitän yhden yksinkertaisen asian, mikä tuntuu olevan RaM:ille epäselvä.

RaM kirjoitti:Kasvihuoneilmastossa ei ole usvaa/sumua eikä kylmyyttä. Siellä kosteus tiivistyy korkeintaan sisätilaa kylmenpään ulkopintaan.

Tiedoksi vaan että elämme tälläkin hetkellä pääasiassa vesihöyryn aiheuttamassa kasvihuoneilmastossa.

Juu... sinä se olet kova poika nauramaan ja ilmiselvästi onnellinen kuin Jt-lapsi paratiisissaan.

RaM kirjoitti:Kasvihuoneessa lasinen katto ja seinät toimivat selektiivisesti eli laskevat sisälle lämpöä, mutta ei laske sitä niin paljoa ulos jolloin sen alle syntyy tasalämmin kostea tila lämmön sitoutuessa ilman kosteuteen.

Huh huh! Tuollaisen seinän kun keksit, niin olet rikas mies. Kyllä se lämpöenergian suunta sen lasin läpi on valitettavasti pääasiassa sisältä ulos, lämpimämmästä sisäilmasta viileämpään ulkoilmaan. Kuvailemaasi "selektiivistä lämmön läpäisyä" ei jo kerran mainitsemasi termodynamiikan toisen pääsäännön mukaan voi olla olemassa, ja jos olisi, se mahdollistaisi ikiliikkujan rakentamisen. (ja siitä seuraisi kasvihuoneen sisäinen helvetti.)
Mutta mitä tulee sähkömagneettiseen säteilyyn, mitä valo ja lämpösäteilykin ovat, ja mikä tässä kasvihuoneilmastoasiassa on oleellista, kasvihuoneen lasi toimii molempiin suuntiin samalla tavalla. Ei se tiedä missä on ulos ja missä sisään ja mihin suuntaan lämpösäteitä pitää päästää. Homman pihvi ei ole siinä miten se päästää lämpösäteilyä sisään ja miten ulos (joka on samalla tavalla) vaan että se päästää molempiin suuntiin auringon VALOA vapaasti, mutta sisäpuolella absorboituneen valon lämmittämien esineiden säteilemän ihmiselle näkymättömän IR-säteilyn (lämpösäteilyn) taajuudella lasi ei ole lainkaan niin läpinäkyvä, vaan se absorboituu lasiin, ja lasista uudelleen säteilee joka suuntaan, siis myös takaisin alas lämmittäen kasvihuonetta enemmän kuin pelkkä auringonvalo. (Lasin tärkeä tehtävä on myös rajata konvektio kasvihuoneen sisälle, jotta nouseva lämmin ilma ei vie lämpöä harakoille.)

Voi kun sinua naurattaa... olet hauskaa seuraa. Minusta ei valitettavasti tule rikasta miestä tällä tiedollani, sillä toiset ovat keksineet sen jo aikaa sitten. Sinun insinöörifysiikkasi taitaa olla hieman toispuoleista, kun et rakennusfysiikkaa tunne lainkaan. En viitsi aiheesta sinun kanssasi väitellä enempää - ties miten kovan naurunpuuskan saat ja häiritset sillä läheisiäsi - mutta lukaisehan selektiivilasin toiminnasta tästä linkistä ytimekäs selostus, niin opit kenties jotain uutta. http://www.interpane.fi/fi/lasityypit3.html
Tuon kosteuden tiivistymisen kylmään pintaan huomaat myös kun ensi kerralla menet saunaan. Lyölyä heittäessäsi kuuma vesihöyry tiivistyy niin ikkunaan kuin nahallesi - se ihosi kosteus ei siis suinkaan ole kaikki hikeä.

RaM kirjoitti:Jehovan todistajien käsityksen mukaan nykyinen ilmakehä eri kerroksineen; taivas, taivasten taivaat eli koko avaruuteen ulottuva laajuus luotiin maapallon luomisen yhteydessä. EI vasta vedenpaisumuksen jälkeen! (Jumala oli jo lopettanut luomistyöt.)
Näin ollen termosfäärikin (suojaa maapalloa asteroideilta yms.) kuului tuolloin Jehovan todistajien teologiassa luomiskertomuksen töihin. Tässä yhteydessä Jt-kirjallisuus on viitannut kohtaan 1. Moos. 1:1.

Väärin, tai ainakin JT:ia fundamentalistisemmin tulkittu. JT:ien mukaan, monet maailman majesteettisimmista luonnonrakennelmista on "luotu" vasta vedenpaisumuksen jälkeen. JT:ien mukaan vedenpaisumusvedet jäivät tänne, jolloin maamassat täytyi järjestellä uudelleen että päästiin sieltä veden alta pois. Siinä sivussa tuli sitten muutama vuoristo ja kanjoni. Eihän sitä tarvitse ajatella luomisena. Riitti että vähän järjesteltiin uudelleen jo luotuja maamassoja. Samalla logiikalla voi järjestellä ilmakehää ihan miten vaan, luomatta sitä uudelleen.

Laaksot laskivat ja vuoret nousivat Jt:n raamatunraiskaus tulkinnassa - se on totta - mutta ilmakehä ei ole koskaan liittynyt siihen. Sinähän kirjoittelet tä'yttä sopaa taas. Pitääkö tässäkin ryhtyä kaivelemaan kirjallisuuslainauksia kun et muuten usko?

RaM kirjoitti: Jehovan todistajien käsitksen mukaan tuo vesikerros:
A) esti kosmisen säteilyn pääsyn maan päälle - auringon säteilykin voidaan laskea mukaan osaksi kosmista säteilyä, joten se olisi vaikuttanut silloin auringon säteilyynkin
B) kerros oli niin paksu ja tiheä, että se suodatti suoran auringonvalon ja sen vuoksi sateenkaarikin saattoi muodostua vasta vedenpaisumuksen jälkeen.

Tätä vähän ennakoinkin, kun kysyin tarkennusta, mutta en oikein osannut uskoa että menet näin sekaisin. Haloo! Auringon valolla ja lämpösäteilyllä ei ole mitään tekemistä kosmisen säteilyn kanssa. Valo ja lämpösäteily on massattomia valon nopeudella kulkevia fotoneita ja kosmiset säteet taas huimalla vauhdilla, mutta silti hitaammin kiitäviä pikku materian kimpaleita, atomiytimiä sun muuta roinaa, eikä tarvi olla mikään ydinfyysikko, että tietää niiden käyttäytyvän kaasuun törmätessään täysin eri tavalla! (Tai no gammasäteet on fotoneita, ja taitaa joku ne kosmisiin säteisiin liittää. Ehkä siksi että nekin nykyinen ilmakehä torjuu täysin.)

Haloo haloo. Insinööri hyvä voisi tuosta lueskella hieman aurinkoa ja aurinkotuulta koskevaa tietoutta. http://www.oulu.fi/astronomy/planetolog ... m_sat.html

Jopa tämä nykyinen ilmakehämme suojaa todella hyvin kosmisilta säteiltä, mutta on käytännössä läpinäkyvä auringon valon alueella. Ja lopeta nyt tuon alkuperäisen virheesi toistelu. JT:ien mukaan Aurinko, kuu, jopa tähdet näkyivät maan päälle jo 4. luomispäivänä ja vain sitä ennen valkeus tuli pilviverhon läpi valonlähteiden näkymättä. Mitä tahansa tuolla ylhäällä olikin, sen oli oltava JT:ien mukaan niin läpinäkyvää (näkyvän valon taajuuksilla), että em. taivaankappaleet olivat ihmisille aikoja ja aikakausia näyttämässä jo ennen vedenpaisumusta. Se siitä sun valon tulemisen estävästä kannesta. Se "ensimmäistä kertaa suoraan maan päälle" sepustus on joku pseudotieteellinen heitto sateenkaaren näkymiselle ensimmäistä kertaa, ei mikään JT-selitys ilmakehän koostumuksesta. Ei siitä tai jostain "kansi" ilmauksista kannata noin paljon innostua. Ehkä voisit kirjoittaa korjauksen seuran tiedetoimittajalle, että sateenkaari vedenpaisumuksen jälkeen ei aiheutunut siitä että valo tuli "suoraan" maan päälle, vaan siitä että ensimmäisen sateen jälkeen oli ensimmäistä kertaa vesipisaroita sopivasti ilmassa. (Vesihöyry ei aiheuta sateenkaaria, joten se ei ainakaan ole ongelma.)

Sinulla näyttää olevan vakava lukihäiriö. Minähän lainasin Jt-kirjallisuutta kohdasta, jossa mainittiin auringon säteilleen suoraan maan pinnalle ensimmäistä kertaa vasta vedenpaisumuksen jälkeen. Etkö usko edes kirjallisuuslainauksiin vaan pidät niitäkin väärinä?

Sitten se yksi yksinkertainen asia:
Vesihöyry päästää näkyvän valon läpi suhteellisen esteettä, kuten voit todeta tälläkin hetkellä aurinkoon päin vilkaisemalla. Infrapunasäteilyn taajuudella taas se absorboi fotoneita tehokkaammin. Tai yksinkertaistetaan, yksittäinen vesimolekyylikin aiheuttaa pienen kasvihuonelimiön. Yksittäinen vesimolekyyli joka lentää jossain missä vain, ei ominaisuuksiensa takia todennäköisesti vaikuta tulevan näkyvän valon alueen fotoniin mitenkään, vaan se jatkaa matkaansa maahan, tai mihin olikaan menossa. Maasta takaisin päin, tai mistä tahansa muualta tulevan IR-taajuusalueen fotonin se taas todennäköisemmin absorboi, jonka jälkeen se emittoi samanlaisen johonkin enemmän tai vähemmän satunnaiseen suuntaan. Myös takaisin maahan on suuntien joukossa ja sen takia osa lämpöenergiasta jää karkaamatta avaruuteen.

Sinä mielelläsi elät tuossa yksinkertaisessa maailmassasi ja selität asioita, jotak eivät aiheeseen suoranaisesti liity. Kysymyshän on kaikenaikaa Jt-lahkon opeista, ei todellisesta ilmastotieteestä. Tosin sinulla näyttää olevan erityisen mielenkiintoinen vimma yrittää selittää Jehovan todistajien pseudotiede tieteelliseksi.

Kun ymmärrät tämän, ymmärrät mikä tässä ja monissa muissa selittelyissäsi menee pieleen.

RaM kirjoitti: Näin ollen vain tuo ilmakehän yläosassa olleen veden olisi pitänyt auringon säteilystä lämmetä, mutta alakerran ilmakehään tuo vesi ei olisi vaikuttanut; se olisi ollut nykyisen kaltainen (stratosfääri ja metosfääri kylmiä vahävetisiä, alin toposfääri lämpimämpi ja kosteampi). Kuten vieraskin totesi, termosfäärissä oleva lämmin vesi ei kykenisi millään mekanismilla (esim. lämpösäteilyllä) lämmittämään toposfäärin ilmaa.

Tuo "esim. lämpösäteilysi" on koko homman tärkein asia. Siinä välissä voi olla vaikka kymmenen kilometrin tyhjiö, ja IR-säteet (kuten auringon valokin) tulevat siitä läpi lämmittämään maata ja alailmakehää, ja saldo jää plussalle, vaikka vesihöyry hieman auringon valoa suodattaisikin.

Jos termosfäärissä olisi lämmintä vesihöyryä, se säteilisi IR-säteilyä kaikkiin suuntiin, myös toposfääriä kohti. Sä menet sekaisin kun sun päättelyissäsi on koko ajan mukana "ylös" ja "alas" "heijastaa pois" ynnä muuta. Ei valo tai lämpösäteet tiedä tai välitä mikä on ylös, alas, tai poispäin, ne toimii symmetrisesti kaikkiin suuntiin. Oleellista on se, että Auringon pintalämpötilansa mukaisilla taajuuksilla säteilevä lämpösäteily, (jota kutsumme historiallisista syistä valoksi, koska näemme sen) menee höyrystä läpi kaikkiin suuntiin paremmin, kuin Maan lämpötilansa mukaisilla taajuuksilla säteilevä lämpösäteily (jota kutsumme hieman vaikeasti ja tieteellisesti infrapunasäteilyksi, koska emme näe sitä).

Epäilemättä mielestäsi missasin taas mielestäsi oleellisen ytimen. Mun ydin on taas jälleen kerran toistettuna se, että "JT:ien pseudotieteellisen paskan kumoaminen pseudotieteellisellä paskalla ei hyödytä ketään" ja toinen pointti on se, että tällaiset täysin älyvapaat ketjun aloitukset tekevät enemmän vahinkoa kuin hyötyä, koska joku utelias sivuilla vieraileva JT toteaa aloituksen lukiessaan että voi jeesus mitä juttuja, ja toteaa että ei noi luopiot tiedä mitään ja lukeminen enempää ei kiinnosta ja menee pois, entistä vahvemmin siinä opetetussa käsityksessä että "luopioiden jutuissa ei ole mitään järkeä ja ne vaan vääntää tikusta asiaa."

Jestas millainen sekopää sinä olet.
Ensin opastat ettei IR-säteily taitu vesihöyrystä vaan sitoutuu siihen tai läpäisee sen. Nyt selität vakavalla naamalla. että yläilmakehästä IR-säteily palautuukin takaisin maan pinnalle. ,
Infrapun,säteily jatkaa matkaansa avaruuteen, kunnes törmää jonnekin. Tämä on termodynamiikan Iaki. Energia ei katoa minnekkään, vaan se muuttaa vain ilmenemismuotoa. Tässä tapauksessa lämmöstä infrapunasäteilyksi. Mitä ylemmäksi noustaan, sitä hankalampaa on johtuminen, koska ilma muuttuu matalamman paineen seurauksena ohuemmaksi. Lämpö siirtyy kylmempään suuntaan enemmän ja enemmän säteilemällä. Säteily ei toki siirry 100% avaruuteen, koska osa säteilee myös alaspäin (ns. vastasäteily). Avaruuteen päätyvä säteily on kuitenkin yli 50 %, koska ollaan niin korkealla maanpinnasta ja maan muoto on pallomainen.

Omituista tässä keskustelussamme ei muuten ole se harhasi, että koittaisin kumota pseudotiedettä pseudotieteellä, VAAN että sinä koitat parhaasi mukaan puolustella Jt-pseudoa oikealla tieteellä.

Edit. kirj. virh.

PS. Konvektio lisäys. Materiaalina kasvihuoneessa lasin toimintamekanismi ei perustu niinkään konvektioon, eli ilmavirtojen liikkumisen rajoittamiseen (siihen kun kelpaisi halvempikin rakenne esim. paperi) vaan DIFFUUSIOON. Näistä rakennusfysiikan alkeista voit opiskella ihan pelkästään wikistä. Ei tarvitse mennä tekuun vain sen vuoksi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vesih%C3%B6yry

Hankalanpuoleisesta aiheesta väännätte. Jos laskee käsienpesualtaaseen jatkuvasti vettä siten, että altaan pohjatulppa on auki, riippuu veden pinnan korkeus altaassa siitä, kuinka auki hana on sekä siitä kuinka auki on pohjatulppa ja altaan muodosta. Altaan muodosta riippuu sekin, kuinka paljon vettä milläkin korkeudella on. Ilmakehä on vielä aika paljon monimutkaisempi härveli ja energian virtaaminen sen kautta ja lämpötila sen eri osissa asiantuntijoillekin iso haaste. Insinöörifysiikka loppuu äkkiä kesken, jt-fysiikka paljon aiemmin. Kuka se sanoikaan, että "insinööri on barbaari, jonka tietämättömyys on jäänyt kehittymättömäksi." Vartiotorniseura on kehittänyt tietämättömyyden ja sen hyödyntämisen huippuunsa. Siitä vaikuttavat kaikki keskustelijat olevan yhtä mieltä, kun valitettavasti jt-puheenvuoroja ei ole täällä näkynyt.

Koko jutustelu on mielestäni ollut lähinnä JT-opin ympärillä pörräämistä. Mitään asiallista asiaa ei olla esiin tuotu, pahoittelen RaM, mutta hyvän jutustelun kyllä olet aikaansaanut. Ja mikä siinä, kun keskustelijoita riittää. Lycka till!

Avauksen ajatuksena oli tuoda esille se tosiasia, ettei maapalloa korkealla yläilmakehässä ympäröivä vesivaippa voi tehdä maapallosta kasvihuonetta. Tätä pseudotieteellistä väittämää Nuorin päätti lähteä 'tieteen' keinoin esittämään mahdolliseksi tapahtumaksi. Jos raamattu ja lahko esittäisivät kuun lämmittävän maata yöaikaan ja ettei sen ansiosta elämä maanpäältä pääse kuolemaan, niin sitäkin tuo Nuorin varmaankin yhtä pontevasti ja tieteellisesti puolustelisi.
En ole ennen törmännyt ihmiseen, joka ilmoittaa jonkin asian olevan pseudotieteellistä, mutta perustelee pienen piikittelyn ja naureskelun kera 'Jt-fyysikon' tieteellisellä viisaudella sen olevan silti mahdollista. Tässä lienee kyseessä jonkinasteinen insinöörilogiikka, joka ei kohtaa todellisuuden ja terveen maalaisjärjen kanssa.

Merkillisintä on että sama mies on lyönyt ymmärtämättömyyttään päätään seinään jo moneen otteeseen paratiisiin pääsijöistä alkaen, mutta ei ota opikseen vaan jatkaa samalla ivallisella linjalla jatkuvasti. Teki minusta kyllä ystävällisesti rikkaan miehen selektiivilasin keksimisestä, mutta valitettavasti siinäkään ei ole kyse minun rikastumisesta vaan hänen tietämättömyydestään.

Vieras kirjoitti:Hankalanpuoleisesta aiheesta väännätte.

Laittakaa "taistelupari" vielä mahdollisesti haluamanne loppulausunnot, niin saamme tälle pisteen. Tällaisenaan jatkettuna tämä palvelee palstan tarkoitusta äärimmäisen vähän.

Niin... ei tällainen keskustelu ole hedelmällistä eikä ihme, jos kukaan ei näihin keskusteluihin mielellään ota kantaa joissa 'Jt-fyysikko' leimaa naureskellen vastapuolen pseudotieteelliseksi kykenemättä kuitenkaan esittämään ainuttakaan evidenssiä höpinöilleen. On eri asia esittää perusteettomia väittämiä, kuin puolustaa ja perustella mielipiteitään. Mutta tuollainen toiminta on toki napanuorassa jehovantodistajuudessa roikkuviltakin liian paljon toivottu. Kun ilmenee lisäksi, ettei 'Jt-fyysikko' tunne edes rakennusfysiikan alkeita, on tieteellisen keskustelun pohja kokonaan pois. Jäljellä on vain ivallisuus, joka ei ole älyllistä debattia kaipaavalle missään määrin kiinnostavaa eikä KESKUSTELUpalstan tasoa ylentävää.
Ja tietenkin... kun keskustellaan Jehovan todistajien opetuksista, nykyisistä tai menneistä, niin LUULISI kahden entisen Jt:n voivan pohdiskella niistä asiallisesti ja sisältöön keskittyen (mikä oli siis ääneen esitetty toiveeni) - ei keskustelukumppania piikitellen. Mutta kuten olen ennenkin todennut ja tässä yhteydessä varoittaen totesin: minulta saa mitä tilaa.
Eli THE END

Markku Meilo kirjoitti:Tällaisenaan jatkettuna tämä palvelee palstan tarkoitusta äärimmäisen vähän.

Ylipäänsä mikään asiapohjainen mielellään jehovantodistajuuteen liittyvä keskustelu palvelee palstan tarkoitusta äärimmäisen vähän. Avoin homovihamielisyys, grillausvinkit yms. palvelevat sitä näköjään paljon paremmin.