Veljesseura.org

am-ha·’a’rets kirjoitti:

the Great Himalayas began to take their present form during the Pleistocene Epoch (about 1,800,000 to 10,000 years ago).

"..alkoi ottamaan nykyistä muotoaan noin 10000 - 1800000 vuotta sitten."
Eikö ketään muuta ärsytä nämä skaalat. Ihan sama kun joku katsoisi minua ja sanoisi:

"Sinä olet varmastikkin syntynyt 10 - 300 vuotta sitten."

Varsinainen asiantuntija.... ja kaiken lisäksi aivan oikeassa.

Tuo 1 800 000 - 10 000 vuoden aikaväli meinaa pleistoseenikautta. Lyhyempi samantapainen ilmaisu olisi esim. pronssikausi (n. 2300 eaa. - n. 1200 eaa. Lähi-idässä). Ettäpä osaakin olla ärsyttävä skaala.

Lehtiveli kirjoitti:Ram voisit tehdä tuosta stilisoidun version ilman mustaa huumoria niin laitetaan pääsivun puolelle

Hyvin mielenkiintoista luettavaa.

Minulla oli aivan sama ajatus mielessä

Jos suurimmat vuoret olisivat pinkaisseet kilometrien korkeuksiin vain muutamassa sadassa tai tuhannessa vuodessa, veikkaisin, etteivät 1900-luvun maanjäristykset taitaisi vetää vertoja sille rytinälle. Sama kai pätee myös mantereiden nopeutetulle eriämiselle, joka joidenkuiden mielestä selittää esimerkiksi australian uniikkia uima&lentokyvytöntä eläinkantaa.

am-ha·’a’rets kirjoitti:Vaikka se olisikin alkanut kehittymään 500000000 vuotta sitten niin kuka sanoo minkä kokoinen se oli 5000 vuotta sitten.

Minä luotan enemmän alan ammattilaisiin kuin kaikkien alojen asiantuntijoihin, joiden päätehtävä on kysellä ja epäillä, pelkän kyselyn ja epäilyn takia.

Alueveli kirjoitti:Sama kai pätee myös mantereiden nopeutetulle eriämiselle,

Puhtaasti uskonkysymys, ei siis minkäänlainen looginen ongelma. Siis jos kerran uskoo nopeutettuun kehittymiseenkin, sellaiseen jota tiede ja Raamattu eivät tunne ja josta ei ole pienintäkään näyttöä.

PoterO kirjoitti:Lyhyempi samantapainen ilmaisu olisi esim. pronssikausi (n. 2300 eaa. - n. 1200 eaa. Lähi-idässä). Ettäpä osaakin olla ärsyttävä skaala.

No oletpas sinä ihmeellinen.... ei tuo skaala minua vaan ärsytä yhtään... onhan tuo jopa Raamattuun uskovien mielestä ihan mahdollinen. Tai kun puhutaan pimeästä keskiajasta tai "seiskytluvusta"... ei siinä mitään. Tuommoinen kahden miljoonan vuoden tarkkuudella asioiden heittäminen on pikkaisen suurpiirteistä. Sehän on totta, että vuoret ei ihan yhdessä yössä kasva mutta noin yleisesti.

Tämähän nyt ei kelpaa kenellekkään miksikään todisteeksi mutta kasvoihan St. Helenskin satoja metrejä (ei suoranaisesti korkeutta mutta kasvoi kuitenkin) vuonna 1979-80. Toisaalta se myös pieneni hetkessä satoja metrejä hiukan myöhemmin.

Älkääkä tätä nyt niin vakavasti ottako... en minä vetoa enää kovinkaan monen asian puolesta löisi. Thanks to you guys! Kunhan höpötän...

am-ha·’a’rets kirjoitti:Tuommoinen kahden miljoonan vuoden tarkkuudella asioiden heittäminen on pikkaisen suurpiirteistä. Sehän on totta, että vuoret ei ihan yhdessä yössä kasva mutta noin yleisesti.

Nuo geologiset aikakaudet tuntuvat niin pitkiltä koska ihmisiän tai edes ihmiskulttuurin pituudesta on niin vaikea saada niihin minkäänlaista vertailukohtaa. Pleistoseenikausi oli toistuvien jääkausien aikaa, mikä on ajoitettu loppuneeksi viimeisimmän jääkauden loppumiseen. Toistuneiden jääkausien pituuksista on saatu tietoa esim. merenpohjien sedimenteistä ja jäätikköporauksista.

Akateemiset julkaisut joutuvat vieläpä käsittämättömän kovaan vääntöön ennen niiden yleistä hyväksymistä. Ammatti-ihmisiltä voisi myös odottaa sen verran ammattiylpeyttä ja itsekunnioitusta, etteivät edes harkitsisi väärennetyn tiedon julkaisemista, varsinkaan kun alalla ei juurikaan taida olla kaupallisia sovelluksia.

PoterO kirjoitti:Akateemiset julkaisut joutuvat vieläpä käsittämättömän kovaan vääntöön ennen niiden yleistä hyväksymistä.

Varsinkin jos mielipiteesi on eriävä valtavirran mielipiteestä.

PoterO kirjoitti:Ammatti-ihmisiltä voisi myös odottaa sen verran ammattiylpeyttä ja itsekunnioitusta, etteivät edes harkitsisi väärennetyn tiedon julkaisemista, varsinkaan kun alalla ei juurikaan taida olla kaupallisia sovelluksia.

Näinhän sitä luulisi... mutta kuten on huomattu moneen otteeseen (ja vähän joka paikassa), että kyllä sitä jossain vaiheessa kunnianhimo ohittaa joitain oleellisia asioita ihan huomaamatta ja moraali jää taka-alalle.

Esimerkkinä

"Vuonna 1993 esitettiin USA:ssa NBC:n tuottama dokumentti "Sfinksin salaisuudet". Siinä väitettiin geologisten todisteiden osoittavan, että Egyptin suuri sfinksi -patsas oli ainakin kaksi kertaa niin vanha kuin aiemmin oli uskottu, eli että se olisi rakennettu n. 9000 eKr. Väite perustui patsaasta löytyneisiin jälkiin, joita pidettiin veden kovertamina.

Itseoppinut egyptologi John Anthony West epäili asiaa ja otti yhteyttä geologi Robert Schochiin. He menivät Egyptiin ja suorittivat paikan päällä perusteellisen tutkimuksen. Sen perusteella myös Schoch tuli siihen tulokseen, ettei tälle uudelle ajoitukselle ollut perusteita. Kun he julkistivat tutkimuksensa, Egyptin johtava arkeologi ja Gizan monumenteista vastaava tri Zahi Hawass aloitti julkisen hyökkäyksen heitä kohtaan. Siihen yhtyi tunnettu egyptologi tri Mark Lehner, joka luonnehti Westiä ja Schochia oppimattomiksi ja 'karkeiksi'.

Tämä ammatilliseen osaamiseen kohdistuva hyökkäys siirsi koko asian henkilökohtaiselle tasolle. Hawass ja Lehner vetosivat tosiasioiden asemesta auktoriteettiasemaansa. Kun huomio näin kiinnitettiin henkilöihin, voitiin välttyä vastaamasta kiusallisiin kysymyksiin.

Vähän myöhemmin American Association for the Advancement of Science -järjestö kutsui Schochin, Hawassin ja Lehnerin keskustelutilaisuuteen. West ei saanut kutsua, koska häneltä katsottiin puuttuvan tarvittavat ammatilliset suositukset, ja lopulta asia unohtui ja palautui entisiin uomiinsa.

Tieteessä valtaa käyttävillä on kaksi tehokasta suodatinta, joiden avulla riippumattomat ja 'oppimattomat' tutkijat voidaan pitää ulkopuolella: akateemiset oppiarvot ja julkaistujen tutkimusten määrä. Ellei ole riittävää oppiarvoa ei saa tutkimuksiaan julkaistuksi, ja ilman julkaistuja tutkimuksia ei saa riittävää tieteellistä statusta.

Tieteellinen tutkimus on kuitenkin usein vain menetelmiä, jotka ovat lähes kenen tahansa opittavissa. Havaintojen tekeminen, kirjaaminen ja kriittinen vertailu ei välttämättä edellytä tohtorinhattua. Mutta arkeologian tapainen tutkimus on vahvasti sidoksissa darwinistiseen historiankäsitykseen, eivätkä siihen sitoutuneet asiantuntijat mielellään salli arvovaltaansa horjutettavan."

http://www.godrules.net/evolutioncrunch ... Police.htm

am-ha·’a’rets kirjoitti:Esimerkkinä

"Vuonna 1993 esitettiin USA:ssa NBC:n tuottama dokumentti "Sfinksin salaisuudet". Siinä väitettiin geologisten todisteiden osoittavan, että Egyptin suuri sfinksi -patsas oli ainakin kaksi kertaa niin vanha kuin aiemmin oli uskottu, eli että se olisi rakennettu n. 9000 eKr. Väite perustui patsaasta löytyneisiin jälkiin, joita pidettiin veden kovertamina.

Itseoppinut egyptologi John Anthony West epäili asiaa ja otti yhteyttä geologi Robert Schochiin. He menivät Egyptiin ja suorittivat paikan päällä perusteellisen tutkimuksen. Sen perusteella myös Schoch tuli siihen tulokseen, ettei tälle uudelle ajoitukselle ollut perusteita. Kun he julkistivat tutkimuksensa, Egyptin johtava arkeologi ja Gizan monumenteista vastaava tri Zahi Hawass aloitti julkisen hyökkäyksen heitä kohtaan. Siihen yhtyi tunnettu egyptologi tri Mark Lehner, joka luonnehti Westiä ja Schochia oppimattomiksi ja 'karkeiksi'.

Onko tuo osoitus siitä, että etsitään todisteita tukemaan omaa näkemystä välittämättä niiden paikkansapitävyydestä à la WBTS? Oman nettisivustonsa mukaan hra West on itse ollut mainitun dokkarin takana esittämässä vanhempaa ajoitusta, hän kun on Atlantis-uskovainen.

http://www.jawest.net/anupadeshi.html

am-ha·’a’rets kirjoitti:Tieteessä valtaa käyttävillä on kaksi tehokasta suodatinta, joiden avulla riippumattomat ja 'oppimattomat' tutkijat voidaan pitää ulkopuolella: akateemiset oppiarvot ja julkaistujen tutkimusten määrä. Ellei ole riittävää oppiarvoa ei saa tutkimuksiaan julkaistuksi, ja ilman julkaistuja tutkimuksia ei saa riittävää tieteellistä statusta.

Lausehan oli kuin suoraan Vartiotornista, sotket kaksi asiaa yhteen näennäisen loogiseksi lauseeksi. "Tieteellinen status", jolla ilmeisesti tarkoitat henkilön ajatusten suosiota tiedeyhteisössä on kyllä ihan eri asia kuin akateeminen oppiarvo. Tuskin oppiarvon saavuttamista kuitenkaan keneltään estetään "väärien" mielipiteiden takia, vai olisiko sinulla tästä esimerkkiä?

Itselläni olisi esimerkiksi tällä hetkellä suosittu säieteoria (string theory), joka on joko askel Einsteinista eteenpäin kohti kaiken selittävää teoriaa tai vaihtoehtoisesti täyttä paskaa. Teoriaa ei ole voitu vielä kokeellisesti todistaa ja siksi molemmilla mielipiteillä on (oppineet) kannattajansa. Tieteessä ei ole tapana harrastaa "yhden totuuden" politiikkaa, vaikka Jehovan todistajat ja muut kreationistit kovasti näin asian haluaisivat nähdä.

On tietysti olemassa tiedemiehiä (ks. esim. http://fi.wikipedia.org/wiki/Kauko_Nieminen), jotka pontevasti rakentelevat teorioita ihan ilman alan tutkintojakin.

Itse en muuten usko kuun olevan juustoa, vaan kuttaperkkaa.

am-ha·'a'rets kirjoitti:Kun he julkistivat tutkimuksensa, Egyptin johtava arkeologi ja Gizan monumenteista vastaava tri Zahi Hawass aloitti julkisen hyökkäyksen heitä kohtaan. Siihen yhtyi tunnettu egyptologi tri Mark Lehner, joka luonnehti Westiä ja Schochia oppimattomiksi ja 'karkeiksi'.

Tämä ammatilliseen osaamiseen kohdistuva hyökkäys siirsi koko asian henkilökohtaiselle tasolle. Hawass ja Lehner vetosivat tosiasioiden asemesta auktoriteettiasemaansa. Kun huomio näin kiinnitettiin henkilöihin, voitiin välttyä vastaamasta kiusallisiin kysymyksiin.

Linkistä Zahi Hawassin ja Mark Lehnerin Archaeology lehdessä (Schoch julkaisi vasineensa samassa lehdessä) julkaisema kritiikki Schochin ja Westin väitteistä. Kirjoitus vaikutti ainakin pikaisella lukemisella melko asialliselta kirjoitukselta: ilman henkilökohtaisuuksia.

Linkistä tiivistelmiä ja linkkejä kyseisestä debaatista. En löytänyt esimerkkejä väitetystä kysymyksien välttelystä.

am-ha·'a'rets kirjoitti:Tieteellinen tutkimus on kuitenkin usein vain menetelmiä, jotka ovat lähes kenen tahansa opittavissa. Havaintojen tekeminen, kirjaaminen ja kriittinen vertailu ei välttämättä edellytä tohtorinhattua. Mutta arkeologian tapainen tutkimus on vahvasti sidoksissa darwinistiseen historiankäsitykseen, eivätkä siihen sitoutuneet asiantuntijat mielellään salli arvovaltaansa horjutettavan."

Ovathan ne periaatteessa opittavissa, mutta eivät helposti. Lääkärin taidotkin ovat periaatteessa kenen tahansa opittavissa, mutta...

Moderni geologia sai itse asiassa alkunsa jo kauan ennen Darwinismia (1700-luvulla). Jo renesanssin aikoihin alettiin kyseenalaistaa katolisen kirkon yleistämiä väitteitä maan iästä ja aikakausista.

am-ha·'a'rets kirjoitti:http://www.godrules.net/evolutioncrunch ... Police.htm

Mitäpä jos koittaisit välillä etsiä viittauksia alkuperäisiin kirjoituksiin, sillä tuon tapaiset sivut eivät sitä yleensä tee? Alkuperäisistä teksteistä saa usein aivan erilaisen kuvan, kuten olemme varmaankin jo huomanneet aikaisempien keskustelujen pohjalta.

Witless kirjoitti:Itse en muuten usko kuun olevan juustoa, vaan kuttaperkkaa.

Eikö se olekkaan kautsua?

PoterO kirjoitti:

Witless kirjoitti:Itse en muuten usko kuun olevan juustoa, vaan kuttaperkkaa.

Eikö se olekkaan kautsua?

En usko.

PoterO kirjoitti:Mitäpä jos koittaisit välillä etsiä viittauksia alkuperäisiin kirjoituksiin, sillä tuon tapaiset sivut eivät sitä yleensä tee? Alkuperäisistä teksteistä saa usein aivan erilaisen kuvan, kuten olemme varmaankin jo huomanneet aikaisempien keskustelujen pohjalta.

Kantapään kautta... kantapään kautta.
Sitä kun on vielä(kin) niin naiivi... onneksi on viisaampia, jotka oikaisevat. Älä kuitenkaan pahasti rankase... hävettää jo muutenkin.

PoterO kirjoitti:Ovathan ne periaatteessa opittavissa, mutta eivät helposti. Lääkärin taidotkin ovat periaatteessa kenen tahansa opittavissa, mutta...

tarvitaan myös käsitystä kokonaisuuksista. Ei kannata tuijottaa pelkästään seurausta... pitää etsiä syytä. Jokainenhan ymmärtää, että kannattaa levätä ja juoda kuumaa jos on flunssa.

am-ha·’a’rets kirjoitti:Tuommoinen kahden miljoonan vuoden tarkkuudella asioiden heittäminen on pikkaisen suurpiirteistä.

Toista se onkin sen rinnalla, että Raamatussa kerrotaan luomakunnan syntyneen päivätempolla. Toki on uskonnollinen liike, joka tuonne 1970-luvulle nojasi perinnetietoon ja vannoi 7000-vuotisiin luomispäiviin. Nyttemmin sama liike opettaa epämääräisesti tuhansia vuosia pitkiä luomispäiviä. Onko tuo sitten suur- vai pienpiirteisyyttä, mene ja tiedä.

Sehän on totta, että vuoret ei ihan yhdessä yössä kasva mutta noin yleisesti.

Mitä mieltä olet Suomen maanpinnan kohoamisnopeudesta?

Tämähän nyt ei kelpaa kenellekkään miksikään todisteeksi mutta kasvoihan St. Helenskin satoja metrejä (ei suoranaisesti korkeutta mutta kasvoi kuitenkin) vuonna 1979-80. Toisaalta se myös pieneni hetkessä satoja metrejä hiukan myöhemmin.

Ymmärrettävä, mutta epätoivoinen veto.

am-ha·’a’rets kirjoitti:Tieteessä valtaa käyttävillä on kaksi tehokasta suodatinta, joiden avulla riippumattomat ja 'oppimattomat' tutkijat voidaan pitää ulkopuolella: akateemiset oppiarvot ja julkaistujen tutkimusten määrä. Ellei ole riittävää oppiarvoa ei saa tutkimuksiaan julkaistuksi, ja ilman julkaistuja tutkimuksia ei saa riittävää tieteellistä statusta.

Tuli muuten vielä mieleen, että muodollinen pätevyys on ns. itseoppineidenkin saavutettavissa melko nopeasti, sillä useat yliopistoarvosanat ovat tentittävissä, eivätkä vaadi siis läsnäoloa. Edellämainitun lisäksi valmistumiselta vaaditaan yleensä jonkinlainen kypsyysnäyte.

Se ettei ns. itseoppineet tutkijat ole saaneet ammattinimikettä lienee siis enemmän yksilöiden kuin yliopistojen syytä.