Veljesseura.org

Tähän jumaluus-keskusteluun todettakoon vielä muistien virkistämiseksi se, että YHWH-jumaluus syntyi vasta Mooseksen työkaluksi (ilmeisesti 1200 eaa.-luvulla), jonka avulla hän nostatti itsensä juutalaispaimentolaisten johtajaksi ja uuden jumaluutensa edustajaksi.

Ariadna kirjoitti:VT:n jumala omaksui pikkuhiljaa kaikkien muiden jumalien ominaisuuksia ja ilmaisi itsensä milloin Jahvena, tuhon jumalana, milloin kaananilaisten EL:inä.

On aivan selvä asia, että VT:n jumala-käsitys muuttuu leppoisasta jahvesta etäiseen elohiimiin. Tässä on kiintoisaa se, että nimenomaan Pappiskirja nuorimpana käyttää tästä jumalasta monikollista nimeä elohiim, joka, kuten sanoit, käsittää kaikki jumalat. Muinaisilla egyptiläisillä oli palvottavanaan satoja jumalia, eikä kukaan voinut näitä kaikkia palvoa joten kehitys kulki suuntaan, missä jokaisella maakunnalla oli oma jumalansa, mihin sisältyivät muut pienemmät jumalat. Memfiin egyptiläinen palvoi Path-jumalaa ja el ašumenilainen Tothia, jne. Pääkaupungin jumaluudessa kaikki jumaluudet pyrittiin yhdistämään. Niinpä Theban "salattu" Amen oli ylin.

Amen-jumaluus muistuttaa Elohiim-jumaluutta. Eipä silti, esiintyihän egyptiläisillä myös monoteismi, jota edusti farao Akhenaton, mutta tämä suuntaus ei saanut enemmälti kannatusta, koska se oli vastoin vanhoja perinteitä ja Theban papisto köyhtyi. Syntyi synkretistinen liikehdintä, missä universaalin jumalan ideaan sisältyivät kaikkien muiden jumalien summan osa-aspekti. Tämä unioversaalinen jumala oli abstraktinen "yksi ainoa" ja juuri tässä ilmapiirissä Mooses eli saaden näin aiheen Jahve-uskonnon perustamiselle, sanoo Holthoer.

RaM on näkemyksessää aivan oikeilla jäljillä.

Vaikka egyptissä vallitsikin hyvin samanlainen jumalten hierarkia kuin kanaanissakin, niin en näe mitään syytä sille miksi juutalaiset olisivat ottaneet elohiminsä egyptiläisyydestä. He eivät olleet synkronisoituneet egyptiläisyyteen saati heidän uskontoonsa, vaan heidän kulttuurillinen jumalkäsityksensä perustui tiiviisti kanaanilaisten uskonkäsityksiin. He olivat perinteisesti olleet osa tuota sukulaiskulttuuriaan. Tästä kertoo myös se, että he valitsivat - ei Amonin - vaan Elin sekä tämän puolison Aseran korvaamaan YHWHta aina silloin, kun Jahwe alkoi heitä kyllästyttämään. Etenkin Asera oli myöheminkin heidän suosiossaan.

RaM kirjoitti:Vaikka egyptissä vallitsikin hyvin samanlainen jumalten hierarkia kuin kanaanissakin, niin en näe mitään syytä sille miksi juutalaiset olisivat ottaneet elohiminsä egyptiläisyydestä.

Ei näin. Pyrin ainoastaan tuomaan esiin sen, ettei israelilaisten jumala-käsitys poikkea kovinkaan suuresti muiden ns. hedelmällisen puolikuun alueella asuneitten jumala-käsityksistä. Koska kristinusko nousee juutalaisen jumala-käsityksen pohjalta, on silläkin taustanaan "pakanallisia" jumala-käsityksiä, joita on jatkojalostettu. Jumala-käsitys ja uskonto ei siis ole mitenkään staattinen, vaan dynaaminen. Tätä on tietenkin hyvin vaikea varsinkin fundamentalistien ymmärtää. Rostislav Holthoer oli yksi huomattavimmista suomalaisista egyptologeista.

On myös huomattava se olennainen yksityiskohta, ettei egyptologia anna juuri minkäänlaista suoranaista lisäinformaatiota juutalaisista.Vain aluetta koskevaa yleistietoa. Kaikki keskeinen juutalaisuutta koskeva tieto pohjautuu noihin raamatun vt:n kirjoituksiin ja lisäksi tehdyt arkeologiset löydöt antavat jonkin verran suoraa lisätietoa heistä.

No mitä nyt vähän persialaisajan juutalaisesta siirtokunnasta Elefantinen saarelta vastapäätä Assuania. Mutta olet oikeassa.

RaM kirjoitti:Vaikka egyptissä vallitsikin hyvin samanlainen jumalten hierarkia kuin kanaanissakin, niin en näe mitään syytä sille miksi juutalaiset olisivat ottaneet elohiminsä egyptiläisyydestä.

Näin on RaM.
Olen lukenut Rostislav Holthoerin Egyptin historia ja mielestäni Kanaaninmaan alueen ja mesopotamian muinainen kulttuuri antaa paljon runsaammin avaimia Raamatun ymmärtämiseen.

Egypti on ollut aikaisemmin montakin valtakuntaa. Miten ne menivät, Ylä- ja alaegypti, oliko Luxor ja Theba niitä pääkaupunkeja, vai oliko niin että Thebassa katseltiin luxor-telkkareita ?

Jumalia oli niin jumalattomasti, paitsi kun faaraoista yksi omaksui yksijumalaisuuden, aurinko sai sen jumalan kunnian, oliko Ekhnaton tuo keksijä ?

Onko muista suomalaisista outoa laittaa sontiainen pyhäksi eläimeksi, se "pyhä pillerinpyörittäjä", meikäläisestä se ei oikein sovi pyhäksi.

Piirteitä meikäläisen on vaikea nähdä Raamatussa tarkoitettuina. Näistäkin varmasti saa värikkäitä juttuja, mutta se faaraon lasten sukurutsaisuus on vastenmielistä, Ariadna ja sekä Jaakko ja Rami varmasti muistavat mitä aikakautta se edusti.

Vieras kirjoitti:varmasti muistavat mitä aikakautta se edusti.

Tarkoitat varmaan Amarna kautta, tunnettu myös monoteismi kaudesta, sekä hapirujen rosvoilusta, joiden epäillään joissakin lähteissä olleen hebrealaisia, mutta on kiistanalaista tietoa.

Vieras kirjoitti: Näistäkin varmasti saa värikkäitä juttuja, mutta se faaraon lasten sukurutsaisuus on vastenmielistä, Ariadna ja sekä Jaakko ja Rami varmasti muistavat mitä aikakautta se edusti.

Kuuluu aiheisiin (myös muiden kansojen osalta) joilla en ole halunut muutenkin kehnoa ja heikosti toimivaa ram-muistiani rasittaa.

Sinuhe Egyptiläinen kertoo jotakin myös uskonnosta kun vain jaksaisi muistaa. Opus oli paitsi kai kansainvälisesti suurin suomalaismyyntimenestys, myös asiantunteva. Waltari oli kiinnostunut Egyptistä (sen Tutankhamonin hautalöydon jälkeen) ja lukenut kaiken. Joku alan proffakin on lausunut ettei löytänyt Sinuhesta yhtään historiallista virhettä. Sinuhe itte toimi lekurina, ei kuitenkaan jaksa muistaa edes miten hän olisi lääkinnyt huonoa muistia.

Vieras kirjoitti:Sinuhe itte toimi lekurina, ei kuitenkaan jaksa muistaa edes miten hän olisi lääkinnyt huonoa muistia.

Varmaan "pyrstöllisellä" omassa kantakapakassaan. On sinäsä kiintoisaa, ettei Waltari käynyt koskaan Egyptissä, vaikka kirjoittikin erinomaisen asiantuntevan teoksen.

"kiintoisaa, ettei " -Vaikka Mooseskin kävi vaikkei edes Jaakon mukaan kirjoittanut nimikkonumeroituja kirjojaan ?

Oma henkilökohtainen näkemykseni on, että Mooses oli historiallinen henkilö, joka nostatti itsensä Egyptistä häippäisseen juutalaisryhmän johtajaksi. Kaikki muu tuosta lähtöön ja erämaavaellukseen liittyvä lienee pääasiassa legendaa ja Mooseksen omien tarinoiden joukkoon on jälkikäteen lisäilty kaikenlaisia lisätarinoita. Saulin aikaan saakka tuo juutalaishistoria on hyvin hämärässä ja noiden vuosien ('tuomarien aika') todellisista tapahtumista on vain raamattuun kirjatut legendat todisteena.

Aiheeseen liittyen minulla on eräs kysymys, koskien seuraavaa UT:n jaetta: ”Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa” (2.Tim.3:16; KR33/38). UM92-käännös aloittaa tämän: ”Koko Raamattu…”, mikä sisältää tulkinnan. Alkuperäinen teksti on KR33/38 mukainen (jokainen kirjoitus, πασα γραφη – pasa grafee).

Mitä jehovantodistajuudessa tällä eksaktisti tarkoitetaan, tähän en ole saanut tyydyttävää vastausta. Kun lähdetään siitä, että 2.Tim. on kirjoitettu todennäköisimmin 90-100 vaiheilla tai hieman myöhemmin, eikä n. 65 ya, kuten fi-FI s. 237 sanoo, eikä Paavalin toimesta, vaan jonkun muun, kuten asiantuntijoiden vakiintunut näkemys on, joudutaan ongelmaan, mitä em. raamatunkohdalla tarkoitetaan. Kreikkalaisten kirjoitusten kokoelma ei ollut lähellekään valmis, ei edes kirjoitettu. Paavalin kirjeitäkin vasta koottiin. Ainoa järkevä mahdollisuus tulkita kirjoitukset Raamatuksi, koskee VT:n septuagintakäännöstä, sillä heprealaista kaanonia ei ollut vielä muodostettu. Tämä tapahtui vasta 100-luvulla.

Onko nyt niin, että Septuagintan kirjoitukset (Vanha testamentti) on Jumalan henkeyttämä? Vai: ovatko ainoastaan heprealais-aramealaiset kirjoitukset näitä? Vai: sisältyvätkö tähän myös kreikkalaiset kirjoitukset ja miltä osin, sillä näitä kirjoituksia liikkui tuona aikana useitakin, eivätkä kaikki päätyneet UT:n kaanoniin. Sama koskee heprealais-aramealaisia kirjoituksia. Näistäkään eivät kaikki päätyneet juutalaiseen kaanoniin.

Entä Septuaginta, joka sisältää apokryfikirjat, mitkä eivät sisältyneet juutalaiseen raamatunteksteihin? Lisäksi kysymykseen tulevat erinäiset kuningas- ja muut luettelot, ovatko nämä myös henkeytetyt? Miten ne toteuttavat 2.Tim. 3:16 näkemystä?

Kuuluuko Jehovan todistajien oma kirjallisuus henkeytettyjen kirjoitusten joukkoon? Jos, millä perusteella? On yksinkertaista viitata johonkin irralliseen raamatunjakeeseen, mutta näyttää erinomaisen vaikealta osata selittää sen sisältöä täsmällisesti.
(fi-FI Koko Raamattu on Jumalan henkeyttämä ja hyödyllinen, Jehovan todistajat 1991)

Mahdetaanko täällä osata.