Keskustelua veriopista (siirretty ketjusta "Bongasin Jt:n")

[Vieras]

Ei tuota verioppia puoltavaa keksi jutun jatkuessa kuin jankuttamisen, niin on kirjoitettu. Kyseenalaistavaa kysymystenasettelua syntyy sitä mukaa kuin aikaa käyttää.

On sielutonta ja sielullista riistaa. Erottelu löytyy veriopista, jos veri on juoksutettava, sielussa löytyy...

Jakeet eivät pyri systemaattisuuteen, "syötävän metsän metsäeläimen tai linnun" lintuja on myös metsässä, savannieläimiäkin tarkoitetaan, vesielävistä ei ole puheeksikaan. Voisi epäillä jakeiden kytkeytyvän vielä vanhempiin traditioihin. Vesieläimiä ei oltu rituaaliperattu, eikä tarvinnut Mooseksen mielestä edelleenkään. Ehkä Mooses oli havainnut että vanhoja perinteitä ei oltu kaikin puolin noudatettu ja halusi selkiyttää asian, kuitenkin puhuen tyyliin joka upposi karjatalonpoikiin, metsästäjiin ja kalastajiin ymmärrettävästi. Toki hän saattoi tarkoittaa vain ottaa kirjallisen muodon käyttöön.

Tuossa olisi vastassa vanha traditio. Toisella puolella kun on ihmisen hengestä kysymys siinä verensiirrossa, tulisi tutkia, onko henki sitten lainkaan pyhä Mooseksen, Jesajan ja muiden saarnamiesten sekä rukoilijoiden mielestä.

Ihmisen hengen pelastaminen on selvästi eri asia kuin vanhojen perinteiden vahvistaminen tuolla tavalla, kun vielä hengenpelastus tapahtuu rikkomatta teurastussääntöä kuten myös pyhää ruokavaliota (meny´).

[Jaakko Ahvenainen]

Tätä oon joskus miettinyt, jakeessa puhuttiin metsäneläimistä ja linnuista. Ei mainintaa kaloista. Meressä kylläkin myös elää nisäkkäitä, ja lihaa se on kalankin liha.
Olen joskus käsittänyt tuon veren laskemisen niin, että kun eläin täytyy tappaa ruoaksi ja siltä riistetään elämä, täytyy se veri laskea maahan. Itsestään kuollut tuli tiensä päähän muilla keinoin. Ja niin kuin joku täällä totesikin, että verenluovuttaja ei ole joutunut antamaan elämäänsä tekonsa myötä.

raamatulla ei enää ole sijaa mun päätösenteossa, lähinnä pidän sitä kokoelmana vanhoja taruja., joissa on myös hiukan historiaa seassa.

Ymmärrän kyseessä olleen ensisijaisesti jumalallisiin puitteisiin puetun hygieniasäännön, kuten sian syömisessä (trikiinin kantaja). Onhan selvää, että varsinkin veri pilaantuu nopeasti, olipa maaeläimen tai kalan, ja näin pilaa ja tekee tautialtistajaksi koko lihan. Veri maahankin laskettuna, mutta ei peitettynä on hyvä alusta varsin hankalillekin pöpöille ja etenkin tuohon aikaan, jolloin ei antibiootteja tunnettu.

[Jaakko Ahvenainen]

Ei tuota verioppia puoltavaa keksi jutun jatkuessa kuin jankuttamisen, niin on kirjoitettu. Kyseenalaistavaa kysymystenasettelua syntyy sitä mukaa kuin aikaa käyttää.

Ensinnäkin: Raamattu ei tunne verensiirtoa. Verensyönnin katekismus on puolestaan tässä:
Mark. 7:19 Sillä se (mikä syötynä vatsaan menee) ei mene hänen sydämeensä, vaan vatsaan, ja ulostuu." Näin hän sanoi kaikki ruuat puhtaiksi". - ja paralleeliteksti
Matt. 15:17 Ettekö käsitä, että kaikki, mikä käy suusta sisään, menee vatsaan ja ulostuu?

Se, mitä Mooseksen laki sääti, ei Jeesuksen mukaan tässä kohdin enää soveltunut. Paavali ja hänen seurakuntansa oli tällä kannalla. On jopa kyseenalaista, osallistuiko Paavali edes Jerusalemin kokoukseen, missä näistä säännöistä päätettiin. On näin ollen ja joka kantilta katsottuna silkkaa itsensä tai läheisensä tappamiseen yllyttämistä, mitä jehovantodistajuudessa verensiirroista opetetaan. Niin ikään on silkkaa sontaa, mitä veren syömisestä opetetaan. Minä en lämpimästä verestä perusta, mutta verilettuina, mustana makkarana tai mykysoppana menettelee.

[RaM]

Tätä oon joskus miettinyt, jakeessa puhuttiin metsäneläimistä ja linnuista. Ei mainintaa kaloista. Meressä kylläkin myös elää nisäkkäitä, ja lihaa se on kalankin liha.

Sen verran tähän ettei tuo kohta mainitse erikseen myöskään karjaeläimiä tai matelijoitakaan. Silti nekin voitanee sisällyttää tuohon samaan oppiin. Kuten mainitsemasi merinisäkkäät.

[RaM]

Ensinnäkin: Raamattu ei tunne verensiirtoa. Verensyönnin katekismus on puolestaan tässä:
Mark. 7:19 Sillä se (mikä syötynä vatsaan menee) ei mene hänen sydämeensä, vaan vatsaan, ja ulostuu." Näin hän sanoi kaikki ruuat puhtaiksi". - ja paralleeliteksti
Matt. 15:17 Ettekö käsitä, että kaikki, mikä käy suusta sisään, menee vatsaan ja ulostuu?

Se, mitä Mooseksen laki sääti, ei Jeesuksen mukaan tässä kohdin enää soveltunut.

Tässä minä tunnetusti olen aiheesta eriävää mieltä. Tuossa kohdassa kyse oli perinäissääntöjen noudattamisesta eli Jeesusta toruttiin siitä, kun hän ei määrännyt opetuslapsiaan pesemään käsiään ennen atrialle ryhtymistä. Kyse oli siis puhtautta koskevasta säännöstä, ei juutalaisille kaikkein tärkeimmästä laista. Johon verensiirto ei liity kuten jo mainittiinkin.

[Vieras]

Mutta eihän tuossa puhuta mitään käsien pesemisestä.

Jos Rami sanoo ruokapöytään käydessä nuo sanat, kuka lähtee pesemään kätensä ?

[Ariadna]

Kalastaja Pekka Tätä oon joskus miettinyt, jakeessa puhuttiin metsäneläimistä ja linnuista. Ei mainintaa kaloista. Meressä kylläkin myös elää nisäkkäitä, ja lihaa se on kalankin liha.

Sen verran tähän ettei tuo kohta mainitse erikseen myöskään karjaeläimiä tai matelijoitakaan. Silti nekin voitanee sisällyttää tuohon samaan oppiin. Kuten mainitsemasi merinisäkkäät.

Laki annettiin paimentolaiskansalle, he eivät olleet kalastajia, eivätkä asuneet vesien lähettyvillä.

Ymmärrän kyseessä olleen ensisijaisesti jumalallisiin puitteisiin puetun hygieniasäännön, kuten sian syömisessä (trikiinin kantaja).

En usko, sillä lain antamisen aikoihin sika oli jo Jahven kilpailijan Baalin uhrieläin, Rooman vallan aikana taas Palestiinassakin sikoja kasvatettiin roomalaisten käyttöön, joka oli uhri heidän jumalilleen.

[RaM]

Mutta eihän tuossa puhuta mitään käsien pesemisestä.

Jos Rami sanoo ruokapöytään käydessä nuo sanat, kuka lähtee pesemään kätensä ?

Anteeksi. Minä tosiaan välillä erehdyn olettamaan toistenkin tuntevan raamattua tai perehtyvän sitä koskeviin aiheisiin. No minä lainaan tähän hieman laajemmin, ettei tuo sukkela harhakuvitelmasi jää jatkossa kummittelemaan mieleesi.
Markuksen evankeliumi
7:1 Ja fariseukset ja muutamat kirjanoppineet, jotka olivat tulleet Jerusalemista, kokoontuivat hänen luoksensa.
7:2 Ja he näkivät, että muutamat hänen opetuslapsistaan söivät leipää epäpuhtailla, se on pesemättömillä, käsillä.
7:3 Sillä eivät fariseukset eivätkä ketkään juutalaiset syö, ennenkuin ovat tarkoin pesseet kätensä, noudattaen vanhinten perinnäissääntöä,
7:4 ja torilta tultuaan he eivät syö, ennenkuin ovat itseään vedellä vihmoneet; ja paljon muuta on, mitä he ovat ottaneet noudattaakseen, niinkuin maljain ja kiviastiain ja vaskiastiain pesemisiä.
7:5 Niin fariseukset ja kirjanoppineet kysyivät häneltä: "Miksi sinun opetuslapsesi eivät vaella vanhinten perinnäissäännön mukaan, vaan syövät leipää epäpuhtailla käsillä?"
7:18 Ja hän sanoi heille: "Niinkö ymmärtämättömiä tekin olette? Ettekö käsitä, ettei mikään, mikä ulkoapäin menee ihmiseen, voi häntä saastuttaa?
7:19 Sillä se ei mene hänen sydämeensä, vaan vatsaan, ja ulostuu." Näin hän sanoi kaikki ruuat puhtaiksi.
Kyse on siis puhtaussäännöistä, joiden kohdalla Jeesus tunnusti myös henkilökohtaisen tyhmyytensä. Oikeasti jumalallisena olentona hänen olisi pitänyt tietää puhtausssääntöjen todellinen hyödyllisyys, sillä virukset ja bakteerit nimenomaa menevät suusta sisälle likaisten käsien kautta 'saastuttaen' siten ihmisen. Mutta Jeesushan oli aivan tavallinen lahkolaishörhö jonka jutuista puolet on puutaheinää ja loppu silkkaa sontaa.

Näkemykseni poikkeaa myös Jaskan näkemyksestä tuon kiellon pysyvyyden suhteen. Vanhimpain neuvosto antoi yksiselkoisen pysyväismääräyksen:
15:29 että kartatte epäjumalille uhrattua ja verta ja lihaa, josta ei veri ole laskettu, ja haureutta. Jos te näitä vältätte, niin teidän käy hyvin. Jääkää hyvästi!"
21:25 Mutta uskoon tulleista pakanoista me olemme päättäneet ja kirjoittaneet, että heidän on välttäminen epäjumalille uhrattua ja verta ja lihaa, josta ei veri ole laskettu, ja haureutta."
Niitä ruoka-aineita, joita aikaisemmin oli pidetty saastaisina, sai syödä kyselemättä sen alkuperästä, mutta veri ei kuulunut saastaisuussääntöihin vaan sitä koski juuri painvastainen käyttökielto, jota ei kumottu.
Jokainen kristittynä itseään pitävä rikkoo tietoisesti raamatun, jeesuksen ja apostolien ohjeita syömällä veriruokia.

[Vieras]

Sittenkin Jeesus olisi voinut sanoa etteipäs käsiä tartte pestä, joskus 1800 -vuoden päästä sieltä kaukaa pohjoisesta Suomen maasta joku lähetyssaarnaaja-antropologi, jonka nimeä ei nyt muista tapaa Afrikassa, muten se taas tuolla kaukana etelässä, heimon jonka kulttuurissa peseytyminen on tuntematon rituaali. ettei sillä peseytymisellä niin suurta merkitystä. (jossain Ambomaan seutuvilla ?)

Jännä juttu, olivatko opetuslapset paskaisin kourin ? Voisi kuvitella että käsissä ei ollut varsinaista likaa vaan "työn väriä" kai Suomessakin esim. metsässä luutia kootessa kädet saivat koivun risuista väriä, mikä ei tietenkään varsinaista likaa ole. Palestiinassa on lisäksi helpostikin vettä vähän käytettävissä.

Kyllä Jeesus on suuremman viisauden sanonut kuin pelkän käsien pesemisen, "ei mikään" saastuta.

Toisaalta ei kai Raamatussa ole jaetta, jossa Jeesus olisi samaa mieltä fariseusten kanssa ?

Sitten on tuo 7:19, näin hän sanoi kaikki ruoat puhtaiksi.

Rami lukee 7:19:n, että hän sanoi kaikki kourat puhtaiksi ?

Ihan selvästi saa verensiirron ottaa, kun kerran Jeesus puhui kaikki ruoat puhtaiksi.

Mutta kiitos jakeista.

[RaM]

Raamattua kannattaa lukea itse, niin ei tarvitse sokeasti uskoa kristinuskon tai muidenkaan lahkojen harhoihin.

[Kaarmis]

M------
Näkemykseni poikkeaa myös Jaskan näkemyksestä tuon kiellon pysyvyyden suhteen. Vanhimpain neuvosto antoi yksiselkoisen pysyväismääräyksen:
15:29 että kartatte epäjumalille uhrattua ja verta ja lihaa, josta ei veri ole laskettu, ja haureutta. Jos te näitä vältätte, niin teidän käy hyvin. Jääkää hyvästi!"
21:25 Mutta uskoon tulleista pakanoista me olemme päättäneet ja kirjoittaneet, että heidän on välttäminen epäjumalille uhrattua ja verta ja lihaa, josta ei veri ole laskettu, ja haureutta."
Niitä ruoka-aineita, joita aikaisemmin oli pidetty saastaisina, sai syödä kyselemättä sen alkuperästä, mutta veri ei kuulunut saastaisuussääntöihin vaan sitä koski juuri painvastainen käyttökielto, jota ei kumottu.
Jokainen kristittynä itseään pitävä rikkoo tietoisesti raamatun, jeesuksen ja apostolien ohjeita syömällä veriruokia.

Minun tulkintani mukaan verikielto annettiin apostolien teoissa siksi, etteivät juutalaiskäännynäiset YHTEISISSÄ SEURAKUNNISSA olisi kompastuneet pakanakäännynnäisten veren syöntiin. Muualla pakanaseurakunnissa asialla ei olis sitten ollut niin merkitystä.

[Jaakko Ahvenainen]

Minun tulkintani mukaan verikielto annettiin apostolien teoissa siksi, etteivät juutalaiskäännynäiset YHTEISISSÄ SEURAKUNNISSA olisi kompastuneet pakanakäännynnäisten veren syöntiin. Muualla pakanaseurakunnissa asialla ei olis sitten ollut niin merkitystä.

Minun näkökulmastani tulkintasi on oikea ja olen kanssasi samaa mieltä.

[Jaakko Ahvenainen]

En usko, sillä lain antamisen aikoihin sika oli jo Jahven kilpailijan Baalin uhrieläin, Rooman vallan aikana taas Palestiinassakin sikoja kasvatettiin roomalaisten käyttöön, joka oli uhri heidän jumalilleen.

Voit olla uskomatta. Tulen kuitenkin vastaan kulttimerkityksessä, mutta sika ei suinkaan ollut ainut uhrieläin. Kävisikä härkä kaveriksi. Sehän ei ollut juutalaisuudessakaan saastainen ja kuului oleellisena osana Mithras-kulttiin. Vai taasko väärässä olen.

[Kaarmis]

Minun tulkintani mukaan verikielto annettiin apostolien teoissa siksi, etteivät juutalaiskäännynäiset YHTEISISSÄ SEURAKUNNISSA olisi kompastuneet pakanakäännynnäisten veren syöntiin. Muualla pakanaseurakunnissa asialla ei olis sitten ollut niin merkitystä.

Minun näkökulmastani tulkintasi on oikea ja olen kanssasi samaa mieltä.

Siihen viittaa myös se, että päätös tehtiin Jerusalemissa, ja sääntöä ei vahvistettu missään muussa uuden testamentin kirjeessä.

[RaM]

Minun tulkintani mukaan verikielto annettiin apostolien teoissa siksi, etteivät juutalaiskäännynäiset YHTEISISSÄ SEURAKUNNISSA olisi kompastuneet pakanakäännynnäisten veren syöntiin. Muualla pakanaseurakunnissa asialla ei olis sitten ollut niin merkitystä.

Nämä tulkinnat ovat kaikki toki sallittuja, mutta ainuttakaan kohtaa raamatusta tuon tueksi ei löydy.
Verikielto on ollut juutalaisuuden pyhin asia ja on sitä edelleen. Kaikki muut tulkinnat ovat samassa kastissa kolmiyhteisen jumaluuden tulkinnan kanssa. Kristinuskoiset olettavat tulkintoineen tuntevansa juutalaisten uskonkäsitykset paremmin kuin juutalaiset itse.