Ovatko enkelit kuolevaisia?

[nina2011]

Miksi Kuninkaasta ja Kerubista puhutaan samaan aikaan.

[nina2011]

Olisiko kyse vain korkeammasta asemasta.

[nina2011]

Jeesuksen ylösnousemusta ei muuten kukaan uskonut..Sehän ihan myönnetään useammassa kohdassa. Opetuslapset luulivat että naiset puhuvat omiaan. Toisaalta sanotaan että he luulivat nähneensä aaveen. Kummitus jee

[RaM]

Voiko jumala kuolla, kuten kristinusko väittää?

[kirjallisuusveli]

Kaikki on hyvin niin kauan kun ei jaksa palata luvussa ja tekstissa alkuun.

Oliskohan ihan noin? Hesekielin 28. luvun alkupuolella on ennustusta 1. Tyron ruhtinasta vastaan, sitten 2. Tyron kuningasta vastaan ja lisäksi 3. käsittääkseni koko Tyron kaupunkia vastaan. Ihan kaikki tuossa luvussa ei siis sovellu mitenkään Saatanaan, vaikka osa siitä näyttäisi erittäin hyvin soveltuvan.

Saatanaa on tuskin missään vaiheessa voinut sanoa ihmiseksi.

Saatanan synti tuskin oli myöskään kaupankäynnissä huijaaminen.

Nämä selittyvät tuolla mitä yllä tulin maininneeksi.


Ja mitä tulee sitten taas siihen menneeseen aikamuotoon jakeissa 18 ja 19, niin ei se nyt aivan ainutlaatuista Raamatun profetiassa ole, että tulevia tapahtumia kuvataan menneessä aikamuodossa. Klassikko esimerkki löytyy Ilm. 21. luvun jakeesta 6, jossa Valtaistuimella istuva sanoo Johannekselle KR38:n mukaan: "Se on tapahtunut". Tämähän ei tarkoittanut sitä, että se mitä valtaistuimella istuva oli sanonut jo tapahtuneeksi, olisi todella tapahtunut jo, vaan kyse oli sen vakuuttamisesta, että se mitä edellä oli luvattu, tulee aivan varmasti tapahtumaan.

[RaM]

Mikä jae mielestäsi viittaa suoraan saatanaan tai mitkä sanat?

[nina2011]

13 ja 14...Jos olis ollu paikalla Eedenissä.. Voi olla että kuvataan vaan kuningasta.. En siis usko enää raamattuun pyhänä kirjana. On vaan ikävä näitä enkeli juttuja. Enkelit oli mulle niin tärkeitä..

[nina2011]

sorry kysyitkin tuolta toiselta

[nina2011]

Toisaalta Eedenissä oli vartioimassa kerubi silloin kun ihminen karkotettiin. Oliko kyseessä sittenkin tämä vartija enkeli, eikä suinkaan saatana. Eedenissähän oli tosiaan paikalla myös enkelit.

[nina2011]

Toisaalta eikös se Saatana just sitä ihmiskauppaa käynyt. Alan kyllä kallistuun sille kannalle että kyse oli vartijakerubista joka oli myös eedenissä paikalla 1.Mo 3:24.

[RaM]

Tähän asiaan löytyy kyllä aika looginen selityskin, mutta hetken vielä kv:n mahdollista kommenttia odotellessani heitän kysymyksen: miksi ihmeessä kesken Tyyroa koskevan ennustelun Hesekiel olisi alkanut esittämään joitain hyvin epämääräisiä viitteitä ja kommentteja Saatanaan liittyen?

[kirjallisuusveli]

Tähän asiaan löytyy kyllä aika looginen selityskin

Epäilemättä loogisilta vaikuttavia selityksiä voi olla jopa myriadeittain, mutta ovatko ne oikeita ihan viitekehyksensä - tässä tapauksessa siis Raamatun - näkökulmasta?

, mutta hetken vielä kv:n mahdollista kommenttia odotellessani heitän kysymyksen: miksi ihmeessä kesken Tyyroa koskevan ennustelun Hesekiel olisi alkanut esittämään joitain hyvin epämääräisiä viitteitä ja kommentteja Saatanaan liittyen?

Mihin mun nyt pitäisi selitys antaa ja miksi?

Mitä tulee tässä esittämääsi kysymykseen, niin vastaus on yksinkertainen, looginen ja Raamatullinen.

Aivan perustavaa laatua oleva tyly, mutta oikea vastaus olisi, että koska se oli hänelle annettu tehtävä: "Ja minulle tuli sitten Jehovan sana, joka kuului:  ”Ihmisen poika, viritä surulaulu Tyroksen kuninkaasta..."

Jos mennään vähän syvemmälle aiheessa, niin voidaan todeta, että Raamatun mukaan ihan vaikkapa Danielista alkaen Jeesukseen ja Paavaliin asti, maailman kansakunnilla on maallisten hallintojensa lisäksi näkymättömissä taivaissa olevat hallitsijansa (Ef 6:12). Näillä näkymättömillä hallitsijoilla on vieläpä esimiehensä, jota Jeesus nimitti 'tämän maailman hallitsijaksi' (Joh. 12:31).

Tässä Tyron kuningasta koskevassa 'surulaulussa' Tyron kuningassuvulla ja Saatanalla oli selkeästi yhteneväisiä piirteitä ja sama syy oman asenteensa radikaaliin muutokseen - pöyhkeys - eikä tietenkään vähiten siksi, että tyron hallitsijasuvun taustalla hääräili tuo 'tämän maailman hallitsija.'

[RaM]

Hesekielin kirja jakautuu siten, että hän kirjoittaa Jerusalemin tuhoa koskevia profetioita luvuissa 1-24.
Luvuissa 25-32 hän profetioi muita naapurikansoja vastaan, joista Tyyro oli vain yksi. Kyse ei ole varsinaisesti mistään surulaulusta tai muustakaan laulusta, vaan kostonhimoisesta profetiasta.
(Jerusalemin hävityksen jälkeisiä asioita on luvuissa 33->.)

Hesekiel lainaa kirjassaan niin tekstejä kuin ilmaisutyylejä myös muilta aikaisemilta kirjoittajilta, kuten Jesajalta, joka kirjoitti omana aikanaan Assyrian ja Babylonian kuninkaasta:
14:12 Kuinka olet taivaalta pudonnut, sinä kointähti, aamuruskon poika! Kuinka olet maahan syösty, sinä kansojen kukistaja!
14:13 Sinä sanoit sydämessäsi: 'Minä nousen taivaaseen, korkeammalle Jumalan tähtiä minä istuimeni korotan ja istun ilmestysvuorelle, pohjimmaiseen Pohjolaan.
14:14 Minä nousen pilvien kukkuloille, teen itseni Korkeimman vertaiseksi.'
14:15 Mutta sinut heitettiin alas tuonelaan, pohjimmaiseen hautaan.
14:16 Jotka sinut näkevät, ne katsovat pitkään, tarkastavat sinua: 'Onko tämä se mies, joka järisytti maan, järkytti valtakunnat,
14:17 joka teki maanpiirin erämaaksi ja hävitti sen kaupungit, joka ei päästänyt vankejansa kotiin?'

Samalla tyylilajilla Hesekiel profetiassaan Egyptiä vastaan kuvailee Assyriaa:
31:7 Kaunis se oli suuruudessaan, oksiensa pituudessa, sillä sen juuri oli runsasten vetten ääressä.
31:8 Eivät olleet setrit sen vertaiset Jumalan puutarhassa, eivät kypressit sen oksien veroiset, eivät plataanit niinkuin sen haarat. Ei yksikään puu Jumalan puutarhassa ollut sen veroinen kauneudessa.
31:9 Minä tein sen niin kauniiksi oksarunsaudessaan, että kaikki Eedenin puut Jumalan puutarhassa sitä kadehtivat
31:10 Sentähden, näin sanoo Herra, Herra: Koska se tuli korkeakasvuiseksi ja sen latva oli tiheän lehvistön keskellä ja sen sydän ylpistyi sen korkeudesta,
31:11 annan minä sen pakanoista mahtavimman käsiin, ja hän tekee sille, minkä tekee; jumalattomuutensa tähden minä sen olen karkoittanut.
31:16 Hänen kaatumisensa ryskeestä minä panin kansakunnat vapisemaan, kun minä syöksin hänet alas tuonelaan, hautaanvaipuneitten pariin. Mutta lohdutetuiksi tulivat maan syvyydessä kaikki Eedenin puut, Libanonin valiot ja parhaat, kaikki, jotka vettä juovat.
31:18 Oliko yhtään Eedenin puista sinun vertaistasi kunniassa ja suuruudessa? Mutta sinut on Eedenin puitten kanssa syösty alas maan syvyyteen; ympärileikkaamattomien keskellä sinä makaat miekallakaadettujen parissa. Näin käy faraon ja koko hänen meluavan joukkonsa, sanoo Herra, Herra."

Ei tuossakaan tarkoiteta kirjaimellisia Eedenin puita Saatanasta puhumattakaan. Vain Jehovan todistajat näkevät Saatanan olevan kaikkialla taustalla.

28:14 Sinä olit kerubi, laajalti suojaavainen, ja minä asetin sinut pyhälle vuorelle; sinä olit jumal'olento ja käyskentelit säihkyväin kivien keskellä.
Ei Siionin vuori ja Jerusalem olleet pyhiä paikkoja silloin, kun enkelit tai Saatana luotiin. Mutta tuo kuvaus soveltuu hyvin Tyyroon ja sen kuninkaaseen Hiiramiin, joka teki Daavidin kanssa liiton tuoden Jerusalemiin ja Daavidille suuria rikkauksia ja vaurautta. Tuo liitto jatkui vielä Salomonin tultua valtaan ja oli Salomonin vaurauden perusta. Kaiken sen takana oli siis Tyyro!

Tyyro oli kaiken kaupankäynnin keskus ja äärimmäisen vauras valtakunta. Sen kuninkaita pidettiin lähes jumalina menestyksensä johdosta. Hesekiel siis käytti edeltäjiensa tavoin kuvakieltä kuvaillessaan Tyyroa, sen historiallista asemaa ja sitä, kuinka sekin tulisi joutumaan Jerusalemin tavoin Nebukadnessarin vallaan alle. Tosin Hesekiel ei arvannut oikein. Vaikka muut valtakunnat Babylonia valloittikin, niin Tyyro oli sille liian kova pala purtavaksi. Hesekielin ennustus sitä vastaan ei toteutunut.

Kuten totesin, noille teksteille on aivan looginen selitys. Se vaatii vain laajaa perehtymistä noihin lukuihin ja yhtäläisyyksien havaitsemista. Lahkon selittelykirjallisuuden avulla raamatusta ei sen kertomat asiat aukene, vaan selittelykirjallisuus kaivaa saatanoita kaikkialta sieltäkin, missä niitä ei todellisuudessa ole.

28:13 Eedenissä, Jumalan puutarhassa, sinä olit. Peitteenäsi olivat kaikkinaiset kalliit kivet; karneolia, topaasia ja jaspista, krysoliittia, onyksia ja berylliä, safiiria, rubiinia ja smaragdia sekä kultaa olivat upotus- ja syvennystyöt sinussa, valmistetut sinä päivänä, jona sinut luotiin
On aika omituinen ajatus, että tuo kertoisi Saatanasta, jolle luotaessa laitettiin peitteeksi kaikenlaiset kalleimmat jalokivet. Etenkin Saatanassa olevat upotus- ja syvennystyöt vaikuttavat kovin kummalliselta.
Tietenkin voidaan selitellä, että Hesekiel viittasi kuvaannollisesti Saatanaan ja käytti tuon kuvainnollisuuden kuvaamisessa vielä lisäksi uudelleen kuvakieltä eikä mikään, mitä noissa jakeissa kerrotaan tarkoita sitä mitä siinä lukee vaan jotain aivan muuta. Minuun nuo lahkon selittelyt eivät enää kuitenkaan uppoa vaan ne alkavat lähinnä naurattamaan.

Tätä Tyyron kaupungin ja rakentamisen korkeaa laatua sekä ylenpalttisuutta...
28:12 "Ihmislapsi, viritä itkuvirsi Tyyron kuninkaasta ja sano hänelle: Näin sanoo Herra, Herra: Sinä olet sopusuhtaisuuden sinetti, täynnä viisautta, täydellinen kauneudessa.
28:13 Eedenissä, Jumalan puutarhassa, sinä olit. Peitteenäsi olivat kaikkinaiset kalliit kivet; karneolia, topaasia ja jaspista, krysoliittia, onyksia ja berylliä, safiiria, rubiinia ja smaragdia sekä kultaa olivat upotus- ja syvennystyöt sinussa, valmistetut sinä päivänä, jona sinut luotiin.
...Hesekiel kuvaili jo edellisessä luvussa:
27:3 ja sano Tyyrolle, joka asuu meren porteilla ja käy kauppaa kansojen kanssa, monilukuisilla saarilla: Näin sanoo Herra, Herra: Tyyro, sinä sanot: 'Minä olen kauneuden täydellisyys!'
27:4 Meren sydämessä on sinun alueesi, rakentajasi tekivät sinun kauneutesi täydelliseksi,
27:5 Senirin kypresseistä he rakensivat sinuun kaiken, mikä laudoista on, ottivat Libanonin setrin tehdäkseen sinuun maston,
27:6 tekivät Baasanin tammista airosi, kantesi tekivät norsunluusta ja Kittiläis-saarten hopeakuusesta.
27:7 Kirjaeltua Egyptin pellavaa oli purjeesi, ja se oli sinulla lippuna. Katoksesi oli punasinistä ja purppuranpunaista Elisa-saarten kangasta.
Tuossa Eedenin ja kerubien sijaan Tyyrosta verrataan laivaan sen merten herruuden johdosta.

Eli raamattu on aivan looginen kirja, kun jättää lahkon esipureksimat selittelyt sivuun ja keskittyy itse kirjaan.

[kirjallisuusveli]

Tulee törkeän pitkä vastaus, kun näitä lainauksia ei nyt kaikkia viitsi tai voi poiskaan riipiä, vaikka ehkä pitäisi lyhyemmän tekstin toivossa niin tehdä.

Hesekielin kirja jakautuu siten, että hän kirjoittaa Jerusalemin tuhoa koskevia profetioita luvuissa 1-24.
Luvuissa 25-32 hän profetioi muita naapurikansoja vastaan, joista Tyyro oli vain yksi. Kyse ei ole mistään surulaulusta tai muustakaan laulusta, vaan kostonhimoisesta profetiasta.
Jerusalemin hävityksen jälkeisiä asioita on luvuissa 33->.

No kyllä se kosto vaan sattuu olemaan toteutuessaan surullinen juttu sille, jota se kohtaa.

Hesekiel lainaa kirjassaan niin tekstejä kuin ilmaisutyylejä myös muilta aikaisemilta kirjoittajilta, kuten Jesajalta, joka kirjoitti omana aikanaan Assyrian ja Babylonian kuninkaasta ...

Mitäs sitten, vaikka käyttää samoja ilmauksia ja samaa tyylilajia. Samasta asiasta sitäpaitsi nimenomaan pitääkin puhua samanlaisilla ilmauksilla.

Samalla tyylilajilla Hesekiel profetiassaan Egyptiä vastaan kuvailee Assyriaa:
31:7 Kaunis se oli suuruudessaan, oksiensa pituudessa, sillä sen juuri oli runsasten vetten ääressä.
31:8 Eivät olleet setrit sen vertaiset Jumalan puutarhassa, eivät kypressit sen oksien veroiset, eivät plataanit niinkuin sen haarat. Ei yksikään puu Jumalan puutarhassa ollut sen veroinen kauneudessa.
31:9 Minä tein sen niin kauniiksi oksarunsaudessaan, että kaikki Eedenin puut Jumalan puutarhassa sitä kadehtivat
31:10 Sentähden, näin sanoo Herra, Herra: Koska se tuli korkeakasvuiseksi ja sen latva oli tiheän lehvistön keskellä ja sen sydän ylpistyi sen korkeudesta,
31:11 annan minä sen pakanoista mahtavimman käsiin, ja hän tekee sille, minkä tekee; jumalattomuutensa tähden minä sen olen karkoittanut.
31:16 Hänen kaatumisensa ryskeestä minä panin kansakunnat vapisemaan, kun minä syöksin hänet alas tuonelaan, hautaanvaipuneitten pariin. Mutta lohdutetuiksi tulivat maan syvyydessä kaikki Eedenin puut, Libanonin valiot ja parhaat, kaikki, jotka vettä juovat.
31:18 Oliko yhtään Eedenin puista sinun vertaistasi kunniassa ja suuruudessa? Mutta sinut on Eedenin puitten kanssa syösty alas maan syvyyteen; ympärileikkaamattomien keskellä sinä makaat miekallakaadettujen parissa. Näin käy faraon ja koko hänen meluavan joukkonsa, sanoo Herra, Herra."[/color]

Ei tuossakaan tarkoiteta kirjaimellisia Eedenin puita Saatanasta puhumattakaan. Vain Jehovan todistajat näkevät Saatanan olevan kaikkialla taustalla.

Ei tarkoiteta ei. Ja se, että Jehovan todistajat ymmärtävät Raamatusta Saatanan aseman ja vaikutuksen ei toki ole Jehovan todistajien ongelma.

Sivumennen sanoen ei ole Raamatusta vaikea havaita, että Profetioiden "Edenin puilla" kuvataan poliittisia valtoja. Sinäkin sen selvästi osoitit. Ja koska Hesekiel esitti tuon vahvasti symbolisen kuvauksen "Edenissä Jumalan puutarhassa" oleskelleesta Kerubista, kertoo se selvää kieltään siitä, että Saatana käyskentelee symbolisessa Edenin puutarhassa pitäessään demoneineen kansakuntia otteessaan.

28:14 Sinä olit kerubi, laajalti suojaavainen, ja minä asetin sinut pyhälle vuorelle; sinä olit jumal'olento ja käyskentelit säihkyväin kivien keskellä.

Ei Siionin vuori ja Jerusalem olleet pyhiä paikkoja silloin, kun enkelit tai Saatana luotiin. Mutta tuo kuvaus soveltuu hyvin Tyyroon ja sen kuninkaaseen Hiiramiin, joka teki Daavidin kanssa liiton tuoden Jerusalemiin ja Daavidille suuria rikkauksia ja vaurautta. Tuo liitto jatkui vielä Salomonin tultua valtaan ja oli Salomonin vaurauden perusta. Kaiken sen takana oli siis Tyyro!

Eihän tuossa Hesekielin kohdassa puhuttu Jerusalemista yleensä tai Siionista erikseen mitään. Toisaalta Ilmestyksessä Karitsa ja 144000 näytetään - ei maallisella Siionin vuorella, vaan taivaallisella sellaisella. Hesekielin pyhällä vuorella, maallisella Siionin vuorella sen ollessa pyhä ja Ilmestyksen taivaallisella Sionilla symboloidaan yhtä ja samaa asiaa - Jumalalta saatua valtaa.

Tyyro oli kaiken kaupankäynnin keskus ja äärimmäisen vauras valtakunta. Sen kuninkaita pidettiin lähes jumalina menestyksensä johdosta. Hesekiel siis käytti edeltäjiensa tavoin kuvakieltä kuvaillessaan Tyyroa, sen historiallista asemaa ja sitä, kuinka sekin tulisi joutumaan Jerusalemin tavoin Nebukadnessarin vallaan alle. Tosin Hesekiel ei arvannut oikein. Vaikka muut valtakunnat Babylonia valloittikin, niin Tyyro oli sille liian kova pala purtavaksi. Hesekielin ennustus sitä vastaan ei toteutunut.

Kyllä ja ei. Eli olen osittain samaa mieltä, mutta toisaalta on myöskin niin, että vaikkakin silloisen maailmanvallan asemassa ollut Babylon kukisti Tyroksesta vain sen mantereenpuoleisen osan, niin aikanaan maailmanvallan asemassa ollut Kreikka Aleksanteri Suuren hallitessa toteutti ja täytti yhden täyttymättömän osan Hesekielin Tyrosta vastaan esittämästä profetiasta rakentamalla pengervallin mantereelta Tyroksen kaupungista jäljelläolleeseen saareen ja valloitti ja hävitti sen.

Kuten totesin, noille teksteille on aivan looginen selitys. Se vaatii vain laajaa perehtymistä noihin lukuihin ja yhtäläisyyksien havaitsemista. Lahkon selittelykirjallisuuden avulla raamatusta ei sen kertomat asiat aukene, vaan selittelykirjallisuus kaivaa saatanoita kaikkialta sieltäkin, missä niitä ei ole. On vain mystisiä jakeita ja niille annettavia omaa tarkoitusta palvlevia selittelyitä.

Yhtäläisyyksien havaitsemista vaatii myös se, että osaa havaita Raamatun profetioiden kokonaisuuden ja niiden keskinäisen logiigan aina sitä myöten, että nämä muinaisia valtakuntia koskevat profetiat saavat lopullisen ja täydellisen täyttymyksensä niiden nykyisissä vastineissa tulevaisuudessa, kun sekä maalliset että taivaissa olevat jumalattomat hallitukset lopulta murskataan.

28:13 Eedenissä, Jumalan puutarhassa, sinä olit. Peitteenäsi olivat kaikkinaiset kalliit kivet; karneolia, topaasia ja jaspista, krysoliittia, onyksia ja berylliä, safiiria, rubiinia ja smaragdia sekä kultaa olivat upotus- ja syvennystyöt sinussa, valmistetut sinä päivänä, jona sinut luotiin
On aika omituinen ajatus, että tuo kertoisi Saatanasta, jolle luotaessa laitettiin peitteeksi kaikenlaiset kalleimmat jalokivet. Etenkin Saatanassa olevat upotus- ja syvennystyöt vaikuttavat kovin kummalliselta.
Tietenkin voidaan selitellä, että Hesekiel viittasi kuvaannollisesti Saatanaan ja käytti tuon kuvainnollisuuden kuvaamisessa vielä lisäksi uudelleen kuvakieltä eikä mikään, mitä noissa jakeissa kerrotaan tarkoita sitä mitä siinä lukee vaan jotain aivan muuta. Minuun nuo lahkon selittelyt eivät enää kuitenkaan uppoa vaan ne alkavat lähinnä naurattamaan.

No sehän on hauskaa, kun on mukavaa.

Raamattu ei kaikin osin ole ihan helppotajuinen kirja, pikemminkin kovin kovin vaikeatajuinen toisinaan. Kyllä tämä tosiasia siinä myös myönnetään. Jos joku ei halua yrittää ymmärtää Raamatun symboliikkaa, niin se olkoon hänen asiansa yhtälailla kuin niiden, jotka haluavat yrittää ymmärtää sitä, on heidän omansa. Molemmissa tapauksissa - tässä nyt sitten me molemmat - saatamme olla oikeassa tai sitten emme ole.

Pietarin varoitus 2. kirjeensä 3:15, 16:ssa on kuitenkin mitä aiheellisin tässä yhteydessä: "Pitäkää lisäksi Herramme kärsivällisyyttä pelastuksena, kuten rakas veljemme Paavali hänelle annetun viisauden mukaisesti teille myös kirjoitti puhuessaan näistä asioista niin kuin myös kaikissa kirjeissään. Niissä on kuitenkin muutamia vaikeatajuisia asioita, joita oppimattomat ja epävakaat vääristelevät, niin kuin muitakin Raamatun kirjoituksia, omaksi tuhokseen."

Se on siksikin hyvä kohta, että ko. kirjeessä Pietari nimenomaan osoittaa profetioilla olevan edessä yhden suuren täyttymyksen, eikä siis niiden kohdalla ole niin, että profeetat erehtyivät koskapa joiltain osin heidän ennustuksensa eivät näyttäisi täyttyneen lainkaan muinaisuudessa.

[RaM]

Minusta tuo Pietarin varoitus sopii mitä parhaiten Jehovan todistajien uskonnolliseen huijarikuntaan.
Johan historiakin on pullollaan lahkolle liian vaikeatajuisiksi osoittautuneita asioita, oppikäsityksiä, joita on jälkeenpäin muuteltu milloin mihinkin suuntaan. En tiedä mitään muuta lahkoa, jolle tuo raamatun ymmärtäminen on ollut noin vaikeaa ja vaatinut noin paljon takinkääntöjä. Oppimattomuuden ja EPÄVAKAUDEN osoite onkin siis Vartiotorniseura. Ainoa Jehovan nimessä esiintyvä valheellinen profeetta. Kyllä raamattu tietää.