Sivu 4/4
Re: Matkalla paratiisiin
Lähetetty: 08.05.2011 16:17
Kirjoittaja Vieras
Jeesus sanoi :tänään olet oleva kanssani paratiisissa
-mutta kuoli ja haudattiin-
Jumala herätti kolmantena päivänä---
ja Jeesusuhan nousi ylös taivaisiin paljon myöhemmin....
MISSÄ se ryöväri jeesusta odotteli/-lee?
Re: Matkalla paratiisiin
Lähetetty: 08.05.2011 17:12
Kirjoittaja Vieras
Onko kyseessä tiedonhalu vai onko kysyjällä käsitys tarjottavana kysymystensä takana ?
" kuoli ja haudattiin "
Eikös tuossa ole se ruumis joka kuoli ja haudattiin ?
Tuosta paratiisin ja taivaan suhteesta ei näin maallikkona osaa sanoa enemmälti.
" Jumala herätti kolmantena päivänä--- "
Eikös silloin ollut kyseessä se naulareikäinen roppa, ja kun tuli puheeksi että kuka tämä henkilö oli, niin Jeesus puhui noista ristiinnaulitsemisen jättämistä naulojen rei´istä sillä tavoin, että lahkon raamatunlaitokseen on muutettu asia kokonaan toiseksi.
Ryöväri sai lupaukseksi katsottavan sanan Jeesukselta sinne paratiisiin. Muutoinkin kuin näiden seikkojen vuoksi on jehovantodistajain hyvä oppia hakemaan tietoja esim. kirjastojen teologisista selitysteoksista. Niitä käyttää vartiotorniseurakin hyväkseen. Perehtymällä asiaan voi sitten halutessaan värvätä asiallisin perustein luterilaisiakin, kuten helluntailaisia. Jos taas ei löydykään sellaisia asioita, joilla voisi värvätä, voihan sanoa itselleen, että uskon joka tapauksessa vartiotorniseuran olevan oikeassa kuten se minua opettaa ja vaatii toistamaan.
Re: Matkalla paratiisiin
Lähetetty: 08.05.2011 19:31
Kirjoittaja Vieras
Eikö sieltä valtakunnansalin pomoilta voi kysyä täsmennystä kysmyksiin, ettei vain toista omia sanojaan ? Onhan se tunnetusti lahkolaisten tavaramerkki, mutta että keskustelupalstalle...
Onko kysyjälle taivas ja paratiisi sama asia ? Itse en tiedä tarkemmin, en ole perehtynyt. Enkä aio ruveta Raamattua lukemaankaan väittelyn käymistä varten.
Aiemmin mainitut lahkon "selitykset" Eenokista ovat lahkolaisen puolustettavaa tavaraa.
Tuo Jeesuksen lupauksen lauserakenteeseen liittyvä pilkun paikka on lahkon "raamattuun" otettu jossain vaiheessa.
Kuten jossain vaiheessa tuli lahkolle tärkeäksi hylätä risti ja muuttaa vastaavasti raamatunjakeita (teologista merkitystä ristillä ei ole, mutta se on esimerkki lahkolaisen "kokousopinnoista" väittelyiden käymistä varten.)
Kertoo vieras jotain omintakeista seuraavaksi, eikä toista kolmanteen kertaan ainakaan. Kysyy vaikka sieltä Beetelin päivystyksestä.
Re: Matkalla paratiisiin
Lähetetty: 08.05.2011 19:43
Kirjoittaja RaM
Vieras kirjoitti:Uusinta "valoa" Enokista
???
14 Näistä seikoista huolimatta Hanok kuitenkin ”vaelsi tosi Jumalan kanssa” rohkeasti ja tuomitsi ne ”järkyttävät asiat”, joita ihmiset puhuivat Jumalaa vastaan
(1. Mooseksen kirja 5:22; Juudaan kirje 14, 15).
Tämä peloton asenne tosi palvonnan puolesta ilmeisesti nostatti Hanokia vastaan monia vihollisia ja saattoi hänen elämänsä vaaraan. Tässä tapauksessa Jehova säästi profeettansa kuoleman tuskilta. Paljastettuaan Hanokille, että ”hän oli miellyttänyt Jumalaa hyvin”, Jumala ”siirsi” hänet elämästä kuolemaan, kenties profeetoille ominaisessa hurmostilassa.
(Heprealaisille 11:5, 13; 1. Mooseksen kirja 5:24.)
w06 1/10
"Rohkeita uskon ja jumalanpelon avulla" s19
--------- ////\\\\\\\\------------------------------.
w04 1/1 Kohokohtia 1. Mooseksen kirjasta (1.osa) s 29
5:24 : Millä tavoin Jumala ’otti Hanokin pois’?
Hanok oli ilmeisesti kuolemanvaarassa, mutta Jumala ei antanut hänen kärsiä vihollistensa käsissä.
Hanok ”siirrettiin – – pois, niin ettei hän näkisi kuolemaa”, kirjoitti apostoli Paavali (Heprealaisille 11:5).
Tämä ei tarkoita sitä, että Jumala olisi ottanut hänet taivaaseen, missä hän olisi jatkanut elämäänsä,
sillä Jeesus oli ensimmäinen, joka nousi taivaaseen (Johannes 3:13; Heprealaisille 6:19, 20).
Se että Hanok ”siirrettiin – – pois, niin ettei hän näkisi kuolemaa”, voi tarkoittaa sitä, että Jumala vaivutti hänet profeetoille ominaiseen hurmostilaan ja päätti sitten hänen elämänsä hänen ollessaan tuossa tilassa.
Näin ollen Hanok ei kärsinyt eli ’ei nähnyt kuolemaa’ vihollistensa käsissä.
KENTIES. Kun vt-seura rakentaa toinen toisiaan villimpiä teorioitaan raamatun tarinoista, niin ne aloitetaan aina 'kenties' sanalla ja pian tuo sana jääkin jo sivuun itse mielikuvitusteorioiden saadessa 'todennäköisesti' leiman.
Re: Matkalla paratiisiin
Lähetetty: 08.05.2011 19:58
Kirjoittaja RaM
Vieras toikin jo esille tuon paratiisi ja ryövärikysymyksen, joka minun oli aikomus tuoda esille.
Jehovan todistajien mukaan Jeesus asustelee jatkossa taivaassa. Ei maanpäällä, kuten raamattu opettaa. Jos kerran paratiisi on maanpäällä ja Jeesus taivaassa, niin miten Jeesus on ryövärin kanssa paratiisissa?
Mitä tulee lahkon pikunviilaamiseen selittelyn yhteydessä, niin sekin on kovin koomista. Lahko väittää että tuohon aikaan oli yleistä puhua muodossa 'minä sanon sinulle tänään', mutta tuollaista muotoa ei kuitenkaan missään esiinny. Kaikkein vähiten raamatussa, jossa tuota muotoa ei esiinny kertaakaan.
Ongelma ei ole myöskään se, ettei Jeesus olisi voinut esittää asiaa muodossa 'sinä tulet tänään olemaan kanssani paratiissa', koska hänen piti olla kuolleena kome vuorokautta. Eihän Jeesus ollut hetkeäkään kuolleena. Koko ajatus on absurdi uskovaisuuden nollapollateologian helmi. Miten kuollut käy saarnaamassa muille hengille? Raamattu sanoo että kuollut ei tiedä mitään, mutta Jeesus oli koko ajan tietoisessa tilassa.
Re: Matkalla paratiisiin
Lähetetty: 08.05.2011 20:11
Kirjoittaja RaM
Jos Hanok-Enok otettiin pois niin ettei tämä näe kuolemaa, niin millä perusteella hän kuitenkin kuoli. Eihän kukaan kuoleva edes varsinaisesti näe kuolemaa vaan elimistön nanokoneisto lopulta pettää ja elimistö lakkaa toimimasta. Moni on kuollut tajuttomana, joten hekään eivät ole mitenkään 'nähneet' kuolemaansa.
Jehovan todistajat opettavat jumalan tappaneen Hanokin. Reilu palkinto. Mitä hyötyä siitä olisi ollut? Miksi Nooaa ei samassa tilanteessa eläneenä tapettu tai miksi Hanok ei saanut armoa jumalan silmissä ja pelastunut jatkamaan ihmiskunnan sukua vaikkapa arkin väsäämällä?
Jos Hanok ei nähnyt kuolemaa, niin vastoin vt-seuran selittelyä ainoa looginen johtopäätös on ettei hän kuollut. Hän sai ikuisen elämän ilman Jeesuksen uhrikuolemaa. Vaikka Job ja Daniel joutuivat kuolemaan, niin heille luvattiin ikuinen elämä ilman Jeesusta. Vai olettaako vt-seura että noiden muinaisten uskollisten miesten pitää osoittaa uskollisuutensa ja nuhteettomuutensa vielä uudelleen paratiisin tuhatvuotiskaudella? Kuulostaa kovin petolliselta ja hullunkuriselta ajatukselta.
Re: Matkalla paratiisiin
Lähetetty: 08.05.2011 23:32
Kirjoittaja Vieras
Toisaalta ristitylle Raamatun jakeet eivät ole tarkoitus olla vaikeatajuisia. Siten tuo Eenokkijutskan varsinainen sisältö kai on aikaisemmissa jakeissa, hän saa kuvatun palkontonsa tuossa siten että pelastuu kuolematta. Näin olisi yksi arvio.
Onko tuo ilmaisutapa sen pilkkusiirroksen jälkeen lahkossa siihen sarjaan kuuluvia, johin saattaa joskus löytyä todistekin, siis että ennen oli tapana siten puhua ? kuten tuo 607 eaa.
Kummaan tilanteeseen pääsee lahko Jeesuksen sanoja lukemalla. Että lahkon tulkinta kaipaisi todisteen, ja kuka tietää vaikka sellainen jonain päivänä löytyisikin.
Jeesushan Raamatussa pelastuksesta puhuessaan käytti yleensä sanaa taivas. Eikä hän rajoittanut lukumäärää eikä jakanut pelastusmahdollsisuuksien saajia kahteen ryhmään.
Varsinainen sanoma tuossa on kuitenkin pelastus uskon kautta. Ei Jeesus sanonut ryövärille esim. että vaikka et ole myynyt vartiotorneja niin...
Re: Matkalla paratiisiin
Lähetetty: 09.05.2011 18:48
Kirjoittaja Aaac
Muistelen tämän tarkoittaneen sitä, että Hanok kuoli juuri ennen vedenpaisumusta ("ei nähnyt kuolemaa"). Vai oliko kyse Metusalemista, en muista.
Jossakin VT:ssä nimittäin mietittiin sitä, että jompi kumpi noista kuoli vedenpaisumuksen alun aikoihin, eli kysymys oli siitä, kuoliko hän jumalattomana vedenpaisumuksessa vai juuri sitä ennen.
Re: Matkalla paratiisiin
Lähetetty: 09.05.2011 21:46
Kirjoittaja kirjallisuusveli
Aaac kirjoitti:Muistelen tämän tarkoittaneen sitä, että Hanok kuoli juuri ennen vedenpaisumusta ("ei nähnyt kuolemaa"). Vai oliko kyse Metusalemista, en muista.
Jossakin VT:ssä nimittäin mietittiin sitä, että jompi kumpi noista kuoli vedenpaisumuksen alun aikoihin, eli kysymys oli siitä, kuoliko hän jumalattomana vedenpaisumuksessa vai juuri sitä ennen.
No Metusalem kuoli sinä samaisena vuonna, jolloin myös vedenpaisumus oli.
Re: Matkalla paratiisiin
Lähetetty: 09.05.2011 22:23
Kirjoittaja Vieras
Tollot! Kirjoitetaan hengellisestä kuolemisesta eikä kirjaimellisesta.
Re: Matkalla paratiisiin
Lähetetty: 09.05.2011 22:33
Kirjoittaja RaM
Eli Hanokin hengellisyys otettiin häneltä pois ennen kuin hän ehtisi sitä muuten menettää. Kuoliko Hanok siis lopulta hengellisesti turmeltuneena? Ja mitä jumalan puolelta reilua koko ajatuksessa olisi?
Re: Matkalla paratiisiin
Lähetetty: 09.05.2011 22:51
Kirjoittaja Vieras
Hanok ihminen tuhoutui niin kuin muutkin.
Re: Matkalla paratiisiin
Lähetetty: 10.05.2011 17:01
Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen
Vieras kirjoitti:Tollot! Kirjoitetaan hengellisestä kuolemisesta eikä kirjaimellisesta.
Oi viisaus, missä noin sanotaan?
Vieras kirjoitti:Hanok ihminen tuhoutui niin kuin muutkin.
Ja missäs taas näin sanotaan?