Veljesseura.org

Katsos, Filippos. Me, nykyajan ihmiset, voimme heittää jumalia roskikseen urakalla ja laskuun. Näin ei ollut aikana, jolloin Raamatun tekstejä nuotiotarinoina kerrottiin, eikä vielä silloinkaan, kun niitä alettiin muistiin raapustaa.

Se kulttuuri, mitä Raamattu edustaa, on sekoitus monista silloisista kulttuureista juutalaisten "silmälasien" läpi katsottuna. Se ei ole enää sama kulttuuri, missä me elämme, mutta oman kulttuurimme historiaa voi sieltä lukea.

Maailmaa, ja ihmistä siinä, ilman jumalaa oli kerta kaikkiaan mahdotonta ajatella. Miksi tämän pitää olla niin ihmeen vaikeaa käsittää, en ymmärrä. Olette, jotkut koko ikänne, päntänneet päähänne muka Raamattua, mutta ette siitä mitään ymmärrä.

Tieteellisesti katsoen Raamatussa ei ole mitään erityisen jumalallista. Se on ihmisten kirjoittama, vieläpä eri aikoina ja teksti on muuttunut monet kerrat. Huomattavasti hedelmällisempää on lähestyä Raamattua historiallis-kriittisestä tai tekstikriittisestä näkökulmasta, jolloin palikat voidaan saada suurin piirtein kohdilleen.

Kun näin sanon, uskovaiset närkästyvät ja ne, jotka eivät usko, heittelevät minua sontakakkareilla. Kun sanon uskovani Jumalaan (mikä on puhtaasti uskon, ei tieteen asia), tulee taas turpiin. Elä sitten kanssanne.

Kyllä minäkin ymmärrän, että muinoin oli tarpeen selittää jumalalla ne aukot tiedoissa, mitä on ollut. Silloin kaikki luonnon ilmiöt näyttivät olevan selittämättömiä - yliluonnollisia. Näin ei kuitenkaan nykyään enää ole. Kaikki luonnon ilmiöt on selitettävissä fysiikalla ja paljon enemmänkin, kuin mitä ennen on nähty. Enää ei ole mahdotonta ajatella jumalan olemattomuutta - pikemminkin jumalan olemassaolo ei ole enää mitenkään tarpeellinen, tieteen selitettyä lähes kaikki ihmisen aistein havaittavissa oleva. Tiede menee jopa siitäkin pitemmälle ja selittää teorioissaan hyvin paljon sellaistakin, mitä ihminen ei omin aistein ja rakennettavissa olevien apuvälineidenkään avulla pysty havaitsemaa.

Joskus on ollut tarpeen selittää käsittämättömiltä tuntuneita asioita jumalalla - silloin kaikki oli käsittämätöntä. Tuuli, vesisade, auringon liikkeet, tuli - kaikki tarvitsivat jonkin selityksen ja kun sellaista ei ollut mahdollista muuten keksiä, astui kuvaan "jumala(t)".

Mikä estää tavallista ihmistä tänä päivänä käsittämästä sitä tosiasiaa, ettei jumalalle ole enää tarvetta?
Ei ole enää asioita, minkä selittämiseen tarvittaisiin minkään valtakunnan jumalaa.
Miksi juuri Raamatun ilmoitus jostain persoonallisesta jumalasta on niin ihmeellinen, että siihen olisi syytä ottaa kantaa vähemmän naureskellen, kuin esimerkiksi kuuluisaan pastasiivilään?

Ainoa asia, jossa periaatteessa edes voisi kuvitella "jumalan" vaikutusta olisi alkuräjähdyksen alkuunsaattaminen, jossa koko universumi aika-avaruuksineen on syntynyt. Mutta tuolla jumalalla ei olisi mitään tekemistä ihmisen kanssa. Silläkään "jumalalla" ei olisi mitään tahtoa ihmisen kanssa. Tuo jumala ei ole ihmisen kaltainen persoonallisuus vaan jokin abstrakti voima, joka on vain ja ainoastaan saattanut universumin alkuun, jossa aika ja satunnaisten tapahtumien myötävaikutuksella on muotoutunut koko maailmankaikkeus, jossa nyt elämme. Se, että nyt elämme, on käsittämättömän suuren ajan ja älyttömän suuren määrän tapahtumia seurausta. Siitä huolimatta, että noiden tapahtumien määrän ja ajan käsittämättömät mittasuhteet tuntuvat olevan mahdottomia, ei tarkoita että ne ovat mahdottomia. Ne ovat todellisuutta - me olemme osoitus siitä, emme minkään kuviteltavissa olevan jumalan aikaansaannosta.

Se, että joskus muinoin on tarvittu jumalaa selittämään käsittämättömiä, ei kai tarkoita, että enää tarvitsisi?

Suurin asia, mihin tunnen suurta tarvetta saada vastausta on se, että miksi sinäkin Jaakko uskot johonkin, jonka olemassaolosta ei edes sinulla itselläsi ole minkäänlaista todistusta? Mikä saa järkevän ihmisen ummistamaan silmänsä todellisuudelta niin vahvasti, että haluaa uskoa johonkin käsittämättömän tarpeettomaan ja ihmiskunnan historian valossä äärimmäisen vaaralliseen asiaan?

Mikä on se jokin, joka saa ihmisen uskomaan henkiolentoihin, jumaliin tai muihin satuihin niin vahvasti, että on valmis sen vuoksi tekemään käsittämättömiä asioita muiden vahingoksi? Jonkun sairas usko suurempaan voimaan on yhteistä lähes kaikilla murhenäytelmillä nykyäänkin? Miksi?

Filippos kirjoitti:Kaikki luonnon ilmiöt on selitettävissä fysiikalla ja paljon enemmänkin, kuin mitä ennen on nähty.

Ei nyt sentään. Selitä minulle niinkin yksinkertainen asia kuin, miten joessa oleva pyörre syntyy, tai mitä itse asiassa on läpinäkyvä materia tai -energia. Jos nämä olisivat nykytieteellä selitettävissä, tai sanokaamme, kuten esitit, kaikki, maailma olisi jo täysin valmis, eikä mitään tutkittavaa enää olisi, mutta näin ei ole. Yhä edelleen tarvitaan tutkimusta, myös muinaisten kulttuurien ja raamatun tutkimusta.

Elämä sinänsä on perin ihmeellistä, emmekä siitäkään ole selvittäneet kuin murto-osan ja yleensä tapaa käydä niin, että yhden kysymyksen ratkettua, avautuu kymmenen uutta kysymystä, jotka kukin odottavat ratkaisuaan.

Mitä taas Jumalaan tuleen, ymmärrän hyvin sen, etteivät ex-todistajat jumalasta tai jumaluuksista enemmälti piittaa. Tämä on pikemminkin sääntö, kuin poikkeus. Kun ihmistä on totaalisesti "kustu silmään" kera kaikkinaisten pakkojen ja normien, jotka eivät millään muotoa tahdo istua omaan persoonaan, onko tämä ihme!

Joille kuille, kuten minulle, Jumala muodostaa henkisen turvaverkon, joka pitää minut kasassa, mutta keneltä tämä on tällä forumilla pois tai ketä tämä rasittaisi, paitsi periaatteessa?

Kun taas ryhdyn tutkimaan Raamattua, en lähde tutkimaan sitä oman jumalakäsitykseni pohjalta, vaan sen tiedon pohjalta, minkä omaan ja mitä opiskelen. Tämä ei perustu tippaakaan henkilökohtaiseen uskooni Jumalaan, vaan kylmään tieteeseen. Henkilökohtainen usko ja tiede / tieto tulee mielestäni erottaa toisistaan ja puhua tieteestä tieteen keinoin ja uskosta uskon keinoin, mikä viimemainittu ei tälle sivustolle kuulu. Näin olen pyrkinyt menettelemään, joitakin mielipiteenomaisia tokaisujani lukuunottamatta.

Myönnän purkaneeni tympääntyneisyyttäni yleistä tyhmyyttä vastaan, mikä ei näilläkään sivuilla ole mikään harvinaisuus. Kenties jatkamme yksityisviestein, mikäli tarvetta on.

Edit. Ellen olisi hieman lauserakenteita muokannut, joku olisi saattanut puuttua moiseen, mutta mahdolliset kirjoitusvihreet jääkööt.

Filippos kirjoitti:Se, että joskus muinoin on tarvittu jumalaa selittämään käsittämättömiä, ei kai tarkoita, että enää tarvitsisi?

Ei toki.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:

Filippos kirjoitti:Kaikki luonnon ilmiöt on selitettävissä fysiikalla ja paljon enemmänkin, kuin mitä ennen on nähty.

Ei nyt sentään. Selitä minulle niinkin yksinkertainen asia kuin, miten joessa oleva pyörre syntyy, tai mitä itse asiassa on läpinäkyvä materia tai -energia.

Hmm... en nyt ihan heti keksi, mitä tarkoitat? Esitätkö, että joessa olevan pyörteen synty on jotenkin ei selitettävissä fysiikalla? Se, että pyörteen syntyyn vaikuttaa niin moni fysikaalinen asia, että heti ei pystytä sitä matemaattisella tarkkuudella kuvantamaan, ei tarkoita, että siinä olisi mitään sen ihmeellisempää - vain monimutkaisempaa.

Mitä tarkoitat läpinäkyvällä materialla? lasia? Läpinäkyvyys tulee siitä, että valon ne aallonpituudet, jotka silmämme pystyvät aistimaan ja luomaan aivoillemme käsiteltäviä aistiärsykkeitä, pääsevät kulkemaan aineen läpi suhteellisen vapaasti absorboitumatta aineen molekyyleihin.

Energia ei ole muuta kuin määritelmänsäkin: se on kykyä tehdä työtä. Energia- käsite on kronologisesti ensisijaisesti kehitetty kuvaamaan arkipäivässäkin näkyviä ilmiöitä. Se on käsite, jonka avulla pystymme luomaan selkeämmän mielikuvan korrelaatiosta kaikelle aistein havaitsemallemme työlle, potentiaalille ja liikkeelle. Einstein laajensi energian käsitettä korreloimaan sen myös materiaan.

Jos nämä olisivat nykytieteellä selitettävissä, tai sanokaamme, kuten esitit, kaikki. Maailma olisi jo täysin valmis, eikä mitään tutkittavaa enää olisi, mutta näin ei ole. Yhä edelleen tarvitaan tutkimusta, myös muinaisten kulttuurien ja raamatun tutkimusta.

Mitä höpötät? Maailma on valmis sellaisena kuin siinä elämme! Tiede ei sitä valmiimmaksi tee - se vain tutkii maailman eri ominaisuuksia ja selittää jatkuvasti niin paljon asioita siitä, ettei kukaan pysty kaikkea tietoa koskaan oppimaan. Kaikki on tieteellä selitettävissä - kaikki, mitä me pystymme omien subjektiivisten rajoitustemme puitteissa havainnoimaan ja paljon sen ylikin. Mitä muuta edes voimme maailmassamme olettaa olevan? Pitää ymmärtää, että aistimme havaitsevat ympäröivää maailmaa aivoillemme käsiteltäviksi tietyin rajoituksin - siitä eteenpäin aivomme tuottavat teorioita (tieteessä tietyn loogisen mekaniikan mukaan).

Elämä sinänsä on perin ihmeellistä, emmekä siitäkään ole selvittäneet kuin murto-osan ja yleensä tapaa käydä niin, että yhden kysymyksen ratkettua, avautuu kymmenen uutta kysymystä, jotka kukin odottavat ratkaisuaan.

Elämä sinänsä on ihmisen luoma käsite kuvaamaan jotain samankaltaisuutta havaitsemamme maailman yksiköissä. Jo sen rajaviivan vetäminen, mikä on elämää ja mikä ei on kuin veteen piirretty - sitä ei todellisessa luonnossa ole. Kaikki elävät organismit, oliot ovat rakentuneet täsmälleen samoista rakennepalikoista, kuin ympärillään oleva elotonkin. Minkälainen palikoiden keskinäinen vuorovaikutus sitten on elämää? Yksinkertaisimmissa eläviksi luokiteltavissa organismeissa on vähemmän vuorovaikutuksia ja vuorovaikuttavia osasia, kuin monissa elottomiksi luokiteltavissa systeemeissä. Se, että VIELÄ ei olla pystytty laboratorioissa luomaan elävää organismia elottomasta, ei tarkoita, etteikö sitä joskus pystyttäisi - onhan maapallolla elämää, vai kuinka?

Mitä taas Jumalaan tuleen, ymmärrän hyvin sen, etteivät ex-todistajat jumalasta tai jumaluuksista enemmälti piittaa. Tämä on pikemminkin sääntö, kuin poikkeus. Kun ihmistä on totaalisesti "kustu silmään" kera kaikkinaisten pakkojen ja normien, jotka eivät millään muotoa tahdo istua omaan persoonaan, onko tämä ihme!

Kusevatko uskovat sitten ihan itse omaan silmäänsä uskomalla? En voi sanoa, etten jumalasta piittaa, koska se käsite vainoaa minuakin varmaan lopun ikääni. Haluan aivan vilpittömästi ymmärtää, mikä saa jotkut uskomaan asiaan, jonka olemassaoloon eivät koskaan tule saamaan mitään todisteita - ja vieläpä itsekin tietävät, ettei todisteita uskon kohteelle ole olemassa.

Joille kuille, kuten minulle, Jumala muodostaa henkisen turvaverkon, joka pitää minut kasassa, mutta keneltä tämä on tällä forumilla pois tai ketä tämä rasittaisi, paitsi periaatteessa?

En halua ottaa sitä sinulta pois, jos olet turvaverkon itsellesi kehittänyt, vaan haluan vain ja ainoastaan (ainakin toistaiseksi) ymmärtää sinunkin perusteitasi moiseen.

Kun taas ryhdyn tutkimaan Raamattua, en lähde tutkimaan sitä oman jumalakäsitykseni pohjalta, vaan sen tiedon pohjalta, minkä omaan ja mitä opiskelen.

Sitähän minä haluaisinkin ymmärtää: Mikä on jumalakäsityksesi ja sen perusteet?

Tämä ei perustu tippaakaan henkilökohtaiseen uskooni Jumalaan, vaan kylmään tieteeseen. Henkilökohtainen usko ja tiede / tieto tulee mielestäni erottaa toisistaan ja puhua tieteestä tieteen keinoin ja uskosta uskon keinoin, mikä viimemainittu ei tälle sivustolle kuulu. Näin olen pyrkinyt menettelemään, joitakin mielipiteenomaisia tokaisujani lukuunottamatta.

Tällä palstalla on tarkoitus jakaa omaa maailmankaikkeuden pohdintaansa ja hakea vertaistukea muista saman prosessin kävijöistä. Siihen prosessiin liittyy vahvasti usko jumalaan - onhan kyseessä kuitenkin entisille uskovaisille suunnattu sivusto!
Mitä se on se uskosta uskon keinoin puhuminen? En tiedä! Luulen sen olevan oman minuutensa kanssa käytävää vuoropuhelua - mitä kyllä teen itsekkin, mutta en ymmärrä miten siihen(kään) liittyy millään tavalla usko jostain kummallisuudesta?

Myönnän purkaneeni tympääntyneisyyttäni yleistä tyhmyyttä vastaan, mikä ei näilläkään sivuilla ole mikään harvinaisuus. Kenties jatkamme yksityisviestein, mikäli tarvetta on.

Olenko mielestäsi tyhmempi kuin sinä, kun en ymmärrä uskoasi, josta et ole oikein mitään kertonut?

""Filippos kirjoitti:
Kaikki luonnon ilmiöt on selitettävissä fysiikalla ja paljon enemmänkin, kuin mitä ennen on nähty.""

-Joo. onhan fysiikan lait yksi Jumalan lakien alalaji. Että niillä on selitettävissä luonnon ilmiöt osoittaa vain Jumalan johdonmukaisuutta. Saakutti taas on inhottavan sattumanvarainen, sekin on syy välttää sitä helvettiä joka on varattu sitten kaiken jälkeen niille, jotka eivät ole olleet kilttejä.

Jos tunkeudun keskusteluunne ja tyhmyydessäni esitän yhden kummaksunnan molempien esittämiin kommentteihin.

Jaska: mitä ihmeellistä on vesipyörteissä?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vesipy%C3%B6rre

Filippos: miten ihmeessä voit esittää edes teoreettisesti jumaluuden alkuräjähdyksen alkuunpanijaksi?
Alkuräjähdysteorian mukaan MITÄÄN ei ole ollut olemassa singulariteetin ulkopuolella - ei edes jumaluutta. Jos olisi ei singulariteettiin perustuva alkuräjähdysteoria voisi olla sellainen kuin on. Jos taas jumala oli singulariteetin sisällä, se olisi silloin vain alkuräjähdyksestä alkunsa saanut, ei sen aikaansaaja. Pienessä pisteessä elänyt singulariteetin jumaluus tuntuu muutenkin kovin omistuiselta ajatukselta.

Vieras kirjoitti:""Filippos kirjoitti:
Kaikki luonnon ilmiöt on selitettävissä fysiikalla ja paljon enemmänkin, kuin mitä ennen on nähty.""

-Joo. onhan fysiikan lait yksi Jumalan lakien alalaji. Että niillä on selitettävissä luonnon ilmiöt osoittaa vain Jumalan johdonmukaisuutta. Saakutti taas on inhottavan sattumanvarainen, sekin on syy välttää sitä helvettiä joka on varattu sitten kaiken jälkeen niille, jotka eivät ole olleet kilttejä.

Olisikin mielenkiintoista kuulla, mitkä ovat fysiikan lakien yläpuolella olevia lakeja? Kenties 10 käskyä?

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: Maailmaa, ja ihmistä siinä, ilman jumalaa oli kerta kaikkiaan mahdotonta ajatella. Miksi tämän pitää olla niin ihmeen vaikeaa käsittää, en ymmärrä. Olette, jotkut koko ikänne, päntänneet päähänne muka Raamattua, mutta ette siitä mitään ymmärrä.

Tähän minun on vielä pakko kommentoida Jaska. Mehän TIEDÄMME että maailmankaikkeus - sen lisäksi että se tuohoaa tähtiä ja planeettoja - synnyttää uusia tähtiä joiden ympärille ajan kuluessa syntyy myös palaneettoja.
Jos tuon mielessämme pitäen teemme ajatusleikin tapahtumasta, jossa maapallon ja marsin sijainnit yllättäen vaihtuisivat, niin mitä siitä aikojen kuluessa seuraisi? Maapallolta ainakin nykyinen elämänmuoto tuhoutuisi nopeasti, mutta mitä tapahtuisi Marsissa? Alkaisiko siellä abiogeneesi ja evoluutio tuottamaan suotuisissa olosuhteissa uutta elämää vai pysyisikö se ikuisesti kuolleena?

Missä vaiheessa olisi pakko huutaa jumaluuksia apuun?

""mitkä ovat fysiikan lakien yläpuolella olevia lakeja? Kenties 10 käskyä""

-Ei kai piplia rankkaa eikä ilmoita lakeja sillä tavalla, tuo urheiluhenkisyys lyö läpi ihmisen niin kaikki pitäisi saattaa järjestykseen, kuten lakiuskonto jehovantodistajuudessa.
Jokuhan sanoi musiikista kun kysyttiin paremmuutta että ei kysymys ole jalkapallosta, yksi maittaa yhtenä iltana, toinen sopii toiseen tilaisuuteen, kolmannella on kolmas maku.

Vartiotorniseura kirjoituttaa kortistot ns kenttätyöstä, lahkosta eroon päässeet pystyvät vähitellen ihmettelemään mikä merkitys, hyöty moisella on. Kaikki eivät edes noudata lahkon kirjaamisohjeita, useammat suunnittelevat ovityönsä siten, että värvättäviä ei juurikaan tapaisi.

Verikielto on eritelty verikomponenttikieltoihin, kielto eritelty ankaraan kieltoon ja omatuntoasiaan (jota vanhatesttametti ei edes tunne, kuten oomma Jaskaselta kuulleet).

Rokotukseen suhtautuminen eritelty ajallisiin jaksoihin, sallittu, ei sallittu, sallittu... Ajallinen erittely onkin erikoisin järjestelytapa. Naisen raiskauksessa askartelee henkivoidellun elimen ajatukset usein, osoituksena erityisen monta ajallista ryhmittelyä naisen kirkumisen vaatimuksen voimassaoloon taikka voimassaolemattomuuteen.

Vieras kirjoitti:""mitkä ovat fysiikan lakien yläpuolella olevia lakeja? Kenties 10 käskyä""

-Ei kai piplia rankkaa eikä ilmoita lakeja sillä tavalla.

Ei mutta sinä teit niin. Siksi kysyin. Mutta ilmeisesti kyse oli retoriikasta tai sanahelinästä kuten yleensäkin uskonnollisuuden kohdalla.

""teit niin. Siksi kysyin. Mutta ilmeisesti kyse oli retoriikasta tai sanahelinästä ""

Retoriikassa ei meikäläinen varmaankaan ole kummoinenkaan, mutta sanat kylläkin helisevät joskus miellyttävästi. Mieltäisi näin erikseen kysyttynä esitystekniseksi piirteeksi, josta sen etuosan "ala" siis voisi poistaakin. Niin, tulisi poistaa.