Veljesseura.org

Vieras kirjoitti:Mielelläni kuulisin "puutteellisista tiedoistani". Tähän saakka ne eivät ole sitä olleet.

Mikäli olisit perehtynyt Uuden testamentin johdanto-oppiin ja edes Apostolien teoista sekä Korinttilaiskirjeistä tehtyihin joihinkin tutkimuksiin ja ennen muuta kommentaareihin, tuskin latelisit esittämiääsi "totuutena". On mm. kovin asiantuntematonta esittää alkukristillisiä seurakuntia juutalaisina, jne...

Juutalaiseen seurakuntaan liittyminen tapahtui poikalapsen ja aikuisten miesten osalta ympärileikkauksessa. Alkukristilliseen seurakuntaan liittyminen tapahtui kasteessa Jeesuksen nimeen (eis to onoma), ei nimessä (en to onoma). Sopii lukea INT-E paremmin, mutta tätähän ei voida tehdä kieltämättä todistajuuttaan. Vain hyvin puutteellisin tiedoin rohkenee esittää olevansa kaikkitietävä. Tätä rohkeutta ei Sinulta ole puuttunut.

Jokaisella on toki oikeus mielipiteeseensä, mutta esiintyä kaikkitietävänä opettajana tällä palstalla vaatii hieman enemmän kuin sitä, mitä todistajuuden kirjallisuus muka-totuuksinaan tarjoaa. Yksin käsite "puhdas ruoka" on kovin moniselitteinen. Täsmällisesti otettuna emme saisi syödä esim. jänistä, kania, rusakkoa, ankeriasta, nahkiaista, sikaa, villisikaa, jne...

Raamatussa mainittu veren syömisestä pidättäytyminen on paitsi juutalaiseen uskonnolliseen kulttiin kuuluva kielto, myös erittäin käytännönläheinen ottaen huomioon paikallinen lämmin ilmasto ja veren nopea pilaantuminen sekä tuon ajan elintarvikkeiden säilytysolosuhteet. On silkkaa hurskastelua ja tietämättömyyttä noudattaa joitakin Mooseksen lain kohtia ja jättää toiset noudattamatta. Alkukristilliseen kulttiin ei tällainen kuulunut, ehkä Jerusalemin seurakuntaa lukuun ottamatta, mutta tämä seurakunta hävisi ajan hämärään. Tässäkin kohdin tietosi vaikuttavat kovin epämääräisiltä ja puutteellisilta.

Mitään tieteellisesti pätevää syytä Jehovan Todistajien verenkäyttökiellolle niin verensiirroille kuin ruokana ei ole, ei liioin mitään uskonnollista Raamatusta nousevaa perustetta, ajatellen kristittyjä. Mikäli jotain on, se on täysin farisealaiseen tulkintaan verrattavissa olevaa tulkintaa.

Riittäisikö tämä alkuun. Tiedän, ettei riitä, valuuhan vesikin hanhen selästä. Oma omnipotenssisi perustunee uskontosi Sinulle antamaan tietämättömyyteen ja suo Sinulle oikeuden heittää tutkimuksiin pohjaavat näkemykseni saatanallisina harkinnan ulkopuolelle. Tällaiselle harhalle on hyvin vaikea tehdä mitään. En väitä omaavani mitään absoluuttista totuutta, kerron ainoastaan sen, minkä tämänhetkisenä käsityksenäni olen oikeaksi katsonut. Arvostelkoot minua toiset, kuten Raamattu Paavalin suulla kehoittaa.

rippeli kirjoitti:[


No ei varmaan kannattaisi. Toisaalta Raamatussa kerrotaan että Kuningas Saulin sotilaat söivät hädän tullen verta ja Jumala antoi asian anteeksi. Eli hengenvaarassa veren käyttö on siis sallittua.
Veri on elämän vertauskuva JT-piireissä. Kumpaa pitää arvostaa enemmän: Verta vai elämää?

Tuota ... tuo verensiirtokielto on oikeastaa epäjumalanpalvontaa, koska siinä veri on tärkeämpi asia kuin ihmisen elämä.
Vaikka verensiirto tulkitaankin jt-piireissä verensyönniksi, niin vertahan saa syödä hengenvaarassa raamatunkin mukaan, jos ei muuta ruokaa ole.

Veri edustaa elämää ja on elämän vertauskuva, mutta Jt asettaa sen elämääkin tärkeämmäksi asiaksi, jota ei saa ottaa edes elämän menetyksen ollessa kyseessä.

Voi , kumpa näitä olisi osannut aikoinaan kun tutki jt:den kanssa - olisi osannut kännellä ja väännellä aina kotitutkisteluissa, muttako raamattua ei jaksanut lukea, muutako vain sen mitä tutkisteluissa pakkoluetutettiin.

Onnellisia ovat ne jotka ovat kiinnostuneita ja lukevat todellakin raamattuakin ihan järjestyksessä, niin saavat sanoa, että hei mitäs tämä nyt on... ja tämä... ettehän te opetakaan raamatun mukaan.

***

Jokaisella on toki oikeus mielipiteeseensä, mutta esiintyä kaikkitietävänä opettajana tällä palstalla vaatii hieman enemmän kuin sitä, mitä todistajuuden kirjallisuus muka-totuuksinaan tarjoaa

En ole kaikkitietävä, mutta toki tiedän enemmän kuin sinä. Siinä missä itse käytät luterilaisuuden kirjallisuuden muka-totuuksia, minä olen käyttänyt Raamattua. Höpiset siis itse sekavia.

Yksin käsite "puhdas ruoka" on kovin moniselitteinen. Täsmällisesti otettuna emme saisi syödä esim. jänistä, kania, rusakkoa, ankeriasta, nahkiaista, sikaa, villisikaa, jne...

Luterilaisuuteen kuuluu, että monet Raamatun opit ovat kovin moniselitteisiä. Juutalaisille ne eivät sitä ole.

Raamatussa mainittu veren syömisestä pidättäytyminen on paitsi juutalaiseen uskonnolliseen kulttiin kuuluva kielto, myös erittäin käytännönläheinen ottaen huomioon paikallinen lämmin ilmasto ja veren nopea pilaantuminen sekä tuon ajan elintarvikkeiden säilytysolosuhteet.

Sinua asiayhteydessä lainatakseni "höpöhöpö".

On silkkaa hurskastelua ja tietämättömyyttä noudattaa joitakin Mooseksen lain kohtia ja jättää toiset noudattamatta.

Tuolla kritisoit itseäsi ja omaa luterilaisuuttasi.

Alkukristilliseen kulttiin ei tällainen kuulunut, ehkä Jerusalemin seurakuntaa lukuun ottamatta, mutta tämä seurakunta hävisi ajan hämärään. Tässäkin kohdin tietosi vaikuttavat kovin epämääräisiltä ja puutteellisilta.

*** Olet oikeilla jäljillä kun ymmärrät, että apostolien muodostama Jerusalemin seurakunta pyrki noudattamaan Jeesuksen juutalaisuutta tarkemmin kuin paavalilaiset pakanaseurakunnat, joihin hellenismi hiipi voimakkaasti mukaan. Alkukristillinen kulttisi kuuluu jo paremminkin roomankirkon syntyyn kuin apostoliseen uskoon.

Mitään tieteellisesti pätevää syytä Jehovan Todistajien verenkäyttökiellolle niin verensiirroille kuin ruokana ei ole, ei liioin mitään uskonnollista Raamatusta nousevaa perustetta, ajatellen kristittyjä. Mikäli jotain on, se on täysin farisealaiseen tulkintaan verrattavissa olevaa tulkintaa.

Tieteellähän ei ole juuri mitään tekemistä Raamatun kanssa. Älä myöskään sekoita verensiirtoa ja -syöntiä, sillä olen pyytänyt käsittelemään niitä erillisinä asioina. Vaikka eihän teillä uskovaisilla ole yleensä halua noudattaa toisten toiveita keskustelun selkeyttämiseksi.
Raamatulliset perusteethan olen selkeinä esitellyt jo tuolla edellä, joten on oma ongelmasi jos et ole ymmärtänyt lukea niitä. Ainakaan farisealainen kommentontisi ei tunnu yltävän niihin.

Riittäisikö tämä alkuun. Tiedän, ettei riitä, valuuhan vesikin hanhen selästä. Oma omnipotenssisi perustunee uskontosi Sinulle antamaan tietämättömyyteen ja suo Sinulle oikeuden heittää tutkimuksiin pohjaavat näkemykseni saatanallisina harkinnan ulkopuolelle. Tällaiselle harhalle on hyvin vaikea tehdä mitään.

Näin alkuakin ajatellen kommentointisi taso oli täysi nolla. Se ei sisältänyt minkäänlaista informaatiota saati Raamatusta lainattua näkemystä, jota voisi fiksusti käsitellä. Minullahan ei ole uskontoa kuten sinulla on, joten nuo harhaisuudet ovat tässä keskustelussa kovin yksipuolisia.

En väitä omaavani mitään absoluuttista totuutta, kerron ainoastaan sen, minkä tämänhetkisenä käsityksenäni olen oikeaksi katsonut. Arvostelkoot minua toiset, kuten Raamattu Paavalin suulla kehoittaa.

Sitähän et luonnollisestikaan omaa. Tosin oletat tämän hetkisen käsityksesi edustavan sitä ja toivot toistenkin ajattelevan niin.

rippeli kirjoitti:Toisaalta Raamatussa kerrotaan että Kuningas Saulin sotilaat söivät hädän tullen verta ja Jumala antoi asian anteeksi. Eli hengenvaarassa veren käyttö on siis sallittua.

Tuosta osaat varmaan kertoa enemmän lainaamalla ko. kohdan.

Vieras on kunnostautunut sen verran kiitettävästi aggressiivisessa ja epäasiallisessa kommentoinnissa, että jatkossa Vieraan viestit, joissa on jotain huomautettavaa poistetaan kokonaan.

"Mutta jos hän ei pese vaatteitansa eikä pese ruumistansa, joutuu hän syynalaiseksi."
"MIKSI tuo ihminen oli saastainen ja MIHIN hän oli syynalainen?"

Ei varmastikaan vaatteitaan tarvitse pestä syömisen jälkeen, koska niitä ei tarvitse sotkeakaan. Ei Jumala yleensäkään vaadi aina puhtaissa vaatteissa kulkemaan. Kysymys on vaan rituaalista, jolla henkilö itse ymmärtää tältäkin puolen ettei syyllisyyttä tarvitse tuntea siitä että hän on pitänyt itsensä hengissä sillä mitä on saanut.

Missä vartiotornissa lahko on kästellyt tätä 3 Moos 17:15

Miksi lahko kieltää jaetta laajemmin veren käytön niin, että laajentaa veren syömisen veren käyttämiseksi elämän ylläpitoon ? Kun jae päinvastoin lieventää sääntöä elämän ylläpitämisen perusteella

Missä vartiotornissa lahko on kästellyt tätä 3 Moos 17:15

oliskohan w98 15/2 s.30
ja it-2FI-Veri...?

Lukijain kysymyksiä
- Voisiko olla niin, että verta koskeva Raamatun kielto tarkoittaa vain ihmisen surmaaman uhrin verta, eikä sellaisen itsestään kuolleen eläimen lihaa, josta verta ei ole vuodatettu pois,
tai elävän eläimen tai ihmisen verta?
Vartiotorni 1983 15/7 s.30

Tony kirjoitti:Vieras on kunnostautunut sen verran kiitettävästi aggressiivisessa ja epäasiallisessa kommentoinnissa, että jatkossa Vieraan viestit, joissa on jotain huomautettavaa poistetaan kokonaan.

En huomannut omassa viestissäni olevan mitään epäasiallisuutta, vaan myötäilin mielestäni täysin Ahvenaisen kommentointia. Jos sitä kautta tuli jokin epäasialliselta vaikuttava asia niin kaipa tämä ilmoituksesi koskee myös Ahvenaista. Hänhän lähti kommentoimaan ja haukkumaan pääasiassa henkilökohtaista tietoani ilman perusteluja.

Vieras kirjoitti:

Tony kirjoitti:Vieras on kunnostautunut sen verran kiitettävästi aggressiivisessa ja epäasiallisessa kommentoinnissa, että jatkossa Vieraan viestit, joissa on jotain huomautettavaa poistetaan kokonaan.

En huomannut omassa viestissäni olevan mitään epäasiallisuutta, vaan myötäilin mielestäni täysin Ahvenaisen kommentointia. Jos sitä kautta tuli jokin epäasialliselta vaikuttava asia niin kaipa tämä ilmoituksesi koskee myös Ahvenaista. Hänhän lähti kommentoimaan ja haukkumaan pääasiassa henkilökohtaista tietoani ilman perusteluja.

Viestiisi on jätetty ne osat, jotka myötäilevät mainitsemiltasi osin sanailuanne.

"Voisiko olla niin, että verta koskeva Raamatun kielto tarkoittaa vain ihmisen surmaaman uhrin verta, eikä sellaisen itsestään kuolleen eläimen lihaa, josta verta ei ole vuodatettu pois,
tai elävän eläimen tai ihmisen verta? Vartiotorni 1983 15/7 s.30"

-ja lehden vastausta et ole iljennyt laittaa ?

3 Moos 17:15 on sinänsä selkeä. Eikä siinä puhuta metsästyksestä jne kuten lahko on asiaan sekoittanut tuossa.

Mutta jakeeseen liittyvä rituaalipeseytyminen omaa yhteyden eräisiin muihin Mooseksen lain mukaisiin rituaaleihin, uhrieläinten käyttäminen ja mitä niitä nyt on, ei tätä keskustelua varten käytä aikaa tarkempaan etsimiseen. Ne vain ovat poistetut

Mutta se pääsääntö mikä on, on että rituaalieläinuhrit yms on poistettu, niihin poistettuihin rituaaleihin kuuluu tuo verikielto ja viitanpeseminen.

Yhtään tietämättä onko lahko perustellut uhrieläinrituaalilakien noudattamattomuutta.

Vieras kirjoitti:"Mutta jos hän ei pese vaatteitansa eikä pese ruumistansa, joutuu hän syynalaiseksi."
"MIKSI tuo ihminen oli saastainen ja MIHIN hän oli syynalainen?"

Ei varmastikaan vaatteitaan tarvitse pestä syömisen jälkeen, koska niitä ei tarvitse sotkeakaan. Ei Jumala yleensäkään vaadi aina puhtaissa vaatteissa kulkemaan. Kysymys on vaan rituaalista, jolla henkilö itse ymmärtää tältäkin puolen ettei syyllisyyttä tarvitse tuntea siitä että hän on pitänyt itsensä hengissä sillä mitä on saanut.

Missä vartiotornissa lahko on kästellyt tätä 3 Moos 17:15

Miksi lahko kieltää jaetta laajemmin veren käytön niin, että laajentaa veren syömisen veren käyttämiseksi elämän ylläpitoon ? Kun jae päinvastoin lieventää sääntöä elämän ylläpitämisen perusteella

Eli vaikka Raamatussa Mooses/Jumala kehoitti peseytymään, niin sinä voit kumota tuon asian omalla henkilökohtaisella mielipiteelläsi. Käyhän se uskovaiselle toki noinkin.

Kristillisen järjestelyn alaisuudessa
Ensimmäisen vuosisadan kristillisen seurakunnan hallintoelin teki pyhän hengen ohjauksessa verta koskevan päätöksen.
Sen esittämä säädös kuuluu:
”Sillä pyhä henki ja me olemme nähneet hyväksi olla lisäämättä teille enempää taakkaa kuin nämä välttämättömät: että kartatte epäjumalille uhrattua ja verta ja sitä, mikä on kuristettua, sekä haureutta. Jos te pysytte huolellisesti erossa näistä, niin tulette menestymään. Hyvää vointia teille!” (Apostolien teot 15:22, 28, 29.)
Kieltoon sisältyi liha, jossa oli vielä verta (”se, mikä on kuristettua”).

Tällainen säädös perustuu pohjimmiltaan siihen verensyöntikieltoon,
jonka Jumala antoi Nooalle ja hänen pojilleen ja näin ollen koko ihmiskunnalle.

Sir Isaac Newton sanoi tästä kirjassaan The Chronology of Antient Kingdoms Amended (Dublin 1728, s. 184): ”Tämä [veren karttamista koskeva] laki annettiin kauan ennen Mooseksen päiviä, sillä se annettiin Nooalle ja hänen pojilleen kauan ennen Abrahamin aikaa. Kun apostolit ja vanhimmat sitten Jerusalemin neuvostossa selittivät, että pakanat eivät olleet velvollisia ympärileikkauttamaan itseään eivätkä noudattamaan Mooseksen lakia, he eivät sisällyttäneet siihen tätä lakia veren ja sen karttamisesta, mikä on kuristettua, koska se oli vanhempi Jumalan laki, jota ei ollut annettu ainoastaan Abrahamin pojille vaan kaikille kansakunnille, kun ne asuivat yhdessä Sinearissa Nooan herruuden alaisina, ja samanlainen on laki, joka koski epäjumalille eli väärille jumalille uhratun lihan ja haureuden karttamista.” (Kursivointi hänen.)
w98 15/2 Keitä verensyömiskielto koskee? s.30-31

Vieras kirjoitti:

rippeli kirjoitti:Toisaalta Raamatussa kerrotaan että Kuningas Saulin sotilaat söivät hädän tullen verta ja Jumala antoi asian anteeksi. Eli hengenvaarassa veren käyttö on siis sallittua.

Tuosta osaat varmaan kertoa enemmän lainaamalla ko. kohdan.

1 Israelilaiset löivät sinä päivänä filistealaiset ja ajoivat heitä takaa Mikmasista Aijaloniin saakka. 32 Lopen uupuneina ja nälissään miehet syöksyivät saaliin kimppuun, ottivat lampaita, härkiä ja vasikoita, teurastivat ne paljaalla maalla ja söivät veristä lihaa.* 33 Mutta jotkut menivät kertomaan Saulille: "Miehet rikkovat Herran käskyä. He syövät veristä lihaa." Saul vastasi: "Te olette tehneet pahan rikkomuksen. Vierittäkää nyt tänne suuri kivi!" 34 Sen jälkeen hän sanoi heille: "Menkää joka puolelle miesten luo ja käskekää heitä tuomaan sonninsa ja lampaansa tänne ja teurastamaan ja syömään ne täällä. Silloin he eivät syö veristä lihaa eivätkä riko Herran käskyä." Kaikki miehet toivat sinä iltana sonninsa Saulin luo, ja he teurastivat ne siellä. 35 Näin Saul rakensi Herralle alttarin. Se oli ensimmäinen alttari, jonka hän rakensi Herralle.

Varhaiskristityt karttoivat kaikenlaisen veren syömistä.
Tertullianus (n. 155 – j. 220) sanoi tästä:
”Joutukoot erheenne häpeään kristittyjen edessä,
sillä me emme sisällytä edes eläinten verta tavalliseen ruokavalioomme.
Siitä syystä kartamme sitä mikä on kuristettua tai itsestään kuollutta,
jotta emme millään tavoin saastuisi verestä, edes lihaan kätkeytyvästä.
Lopuksi, kun te koettelette kristittyjä, te tarjoatte heille makkaroita, jotka ovat täynnä verta;
te tiedätte tietysti varsin hyvin, että se on heidän keskuudessaan kiellettyä,
mutta te haluatte saada heidät tekemään rikkomuksen.” (Apology, IX, 13, 14.)

Minucius Felix, noin vuonna 250 kuollut roomalainen lakimies, esitti saman ajatuksen kirjoittaessaan: ”Meidän ei ole luvallista nähdä ihmisten teurastamista eikä kuulla siitä;
me kavahdamme siinä määrin ihmisverta,
että kartamme aterioillamme niiden eläintenkin verta,
joita on käytetty ruokana.” (Octavius, XXX, 6.)