Veljesseura.org

Pelkäätkö keskustella asioista avoimesti ja suoraan? Vastata kysymyksiin kiertelemättä kilometrien päästä?

-theos-

***** kirjoittaa: >>Vastata kysymyksiin kiertelemättä <<

- Aihealue on laaja.
Ajatteletko että luomiskertomus sisältyyy "juutalaisiin taruihin" ( Tiitus 1:14 ) ?

Mitä perusteita on sille väitteellesi että "juutalaiset eivät ole opettaneet eivätkä uskoneet" esimerkikisi luomiskertomukseen?

En ole esittänyt ettei juutalaiset olisi uskoneet kuten Raamattu esittää, mutta sinun teoriasi ovat kaukana muinaisten juutalaisten uskosta.

Läjdetään liikkeelle luomiskertomuksen päivästä. Sana 'yom' takoittaa lähes poikkeuksetta nomaalia juutalaisten ymmärtämää vuorokautta ja kun siihen lisätään vielä nuo juutalaiset ilmaisut tuli ehtoo ja tuli aamu, niin on vaikea keksiä mitään syytä sille miksi se ei tarkoittaisi sitä mitä siinä sanotaan. Normaalia vuorokautta. Raamattu ei tue teorioitasi pitkistä jaksoista.

Kun Raamattu kertoo, että alussa loi Jumala taivaan ja maan, niin ei siinä kerrota mistään muusta. Taivasta vastaava sana on shamaiym joka tarkoittaa tuota sinisenä näkyvää taivastamme. Ei juutalaisetkaan ymmärtäneet sillä mitään muuta.

Kun taas kirjoitetaan valosta, jonka Jumala ensin loi, käytetään sanaa owr. Se tarkoittaa hepreankielessä aivan tavallista hajavaloa, valoisuutta ilman mitään valon lähdettä. Vasta kun kerrotaan auringon luomisesta, käytetään sanaa ma-owr joka merkitsee valon lähdettä kuten esim. lamppua. Raamattu opettaa siis että Jumala loi vasta maapallon jälkeen nuo valonlähteet ja sanoo vielä, että ne asetettiin taivaankanteen.

Taivaankannesta käytetään sanaa ragiya, jonka juurmuoto viittaakin takomiseen tai kovuuteen. Katsohan miten esim. kr92 kääntää kohdan:
16 Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman hallitsemaan päivää ja pienemmän hallitsemaan yötä, sekä tähdet.
17 Hän asetti ne taivaankanteen loistamaan maan päälle,

Taivaanvahvuuden päällä olevat vedet ovat myös ongelma. Nehän olisivat auringon yläpuolella. Tosin sellainenhan oli muinainen maailmankuva myös juutalaisilla. Lättymaan eli maanpiirin yllä oli taivaankansi jossa aurinko ja kuu kiersivät radoillaan.
San.31:5 Aurinko nousee, aurinko laskee, kiirehtii nousunsa sijoille ja nousee taas
Tuosta syystä luultiin, että aurinko ja kuu voidaan myös pysäyttää jolloin aurinkokellokin seisahtuu.
Joos. 10:12 Sinä päivänä, jona Herra antoi amorilaiset israelilaisten käsiin, Joosua puhui Herralle israelilaisten kuullen ja sanoi: "Aurinko, pysy paikallasi Gibeonissa! Kuu, ole liikkumatta Aijalonin laakson yllä!"

Raamatun mukaan nuo vasta vedenpaisumuksessa saatoi ensimmäisen kerran. Muutoinhan sateenkaariakin olisi havaittu jo aiemmin. Siinähän vain valo taittuu vesipisaroista.
Et kovinkaan paljoa halunut kertoa taivaassa olleista vesistä ja se on ymmärrettävääkin. Ne kun eivät olisi siellä mitenkään pysyneet vuosituhansia. Toisaalta maapallon vesivarat eivät riitä peittämään vuoriakin veden alle vaan muodostaisi vain noin reilu 2 km korkean kerroksen jos maan pinta olisi tasainen. Myöskään jäätiköiden kymmenien tuhansien vuosien lustokerrostumat eivät kerro mitään vedenpaisumuksesta.

Mitä taas tulee Jumana luomiseen, niin tuntuu myös aika rohkealta väittää ettei tämä voisi merkitä evoluutiota:
1. Moos. 1:24 Jumala sanoi: "Tuottakoon maa kaikenlaisia eläviä olentoja, kaikki karjaeläinten, pikkueläinten ja villieläinten lajit." Ja niin tapahtui.

Selität siis paljon asioita, mutta ne eivät oikein ole yhdenmukaisia Raamatun kanssa.

En ole Hebrean kielen tuntija.
- Luomispäivän pituus ei ole sidottu vuorokauden pituuteen, esimerkiksi 1Mos 2-luku ei erittele luomispäiviä vaan esittää ne yhtenä päivänä.



Tottahan toki "Tulkoon valkeus" tilanteessa se valo jota tullaan erottamaan on vielä hajavaloa, vaikka ilmaisinkin asian toisilla sanoilla: se on hajavaloa ilman määriteltyä lähdettä.

En myöskään ole esittänyt etteikö evoluutio olisi mahdollinen osa "luomisprosessia".

- Veden paisumus kertomus ei ole osa luomiskertomusta, voimme palata siihen myöhemmin.

Kun Jumala välittää sanaansa Raamatussa hän ottaa huomioon sen miten ihmiset pystyvät ymmärtämään viestin omana aikanaan vallitsevissa olosuhteissa, juuri näin on luomiskertomuksessa, se kertoo ainoastaan sen mikä on tarpeellista ihmiskunnalle kunakin aikakautena; se ei todellakaan kerro yksityiskohtaisen tarkasti luomisprosessien täsmällisistä toteutuksista.
- se on tutkimisen arvoinen kertomus ja Jumalan sanaa.

On Jumalan tahto että me käsitämme tänäkin päivänä 7:n päiväisen viikon kirjaimellisesti "luomisviikkona" ja sen jälkeen lähdemme tutkimaan mitä profeetat ilmoittavat Jumalan tahdosta ja suunnitelmista. -ja voimme myös laskea "luomispäivien pituutta" kunhan muistamme kunnioittaa Jumalan sanaa Pyhänhengen ilmaisuna.

Kyllä Juutalaiset ymmärsivät tähtitaivaasta hieman enemmän kuin pelkkänä "taivaan kantena"
1 Kun.8:27
~ Mutta asuuko todella Jumala maanpäällä? Katso, taivaisiin, ja taivasten taivaisiin sinä et mahdu; kuinka sitten tähän temppeliin...
( Salomo temppelin vihkiäisissä )

-seuraaja- kirjoitti:En ole Hebrean kielen tuntija.
- Luomispäivän pituus ei ole sidottu vuorokauden pituuteen, esimerkiksi 1Mos 2-luku ei erittele luomispäiviä vaan esittää ne yhtenä päivänä.

Ei tarvita sen kummallisempaa kielitaitoa, esimerkiksi riittää hyvin kun katsoo kuinka usein Mooseksenkirjoissa yom on kirjaimellinen vuorokausi ja kuinka usein jotain muuta.

Kun Jumala välittää sanaansa Raamatussa hän ottaa huomioon sen miten ihmiset pystyvät ymmärtämään viestin omana aikanaan vallitsevissa olosuhteissa, juuri näin on luomiskertomuksessa, se kertoo ainoastaan sen mikä on tarpeellista ihmiskunnalle kunakin aikakautena; se ei todellakaan kerro yksityiskohtaisen tarkasti luomisprosessien täsmällisistä toteutuksista.

Ja juuriko tästä syystä Raamattu kuvailee litteän maan ja auringon sitä kiertämään, koska naapurikansatkin noin ajattelivat? Myyntikikka jumalalta, ei kerrota heti alkuun, että maa onkinb pyöreä ja kierrtää aurinkoa.

- se on tutkimisen arvoinen kertomus ja Jumalan sanaa.

Alkuosasta samaa mieltä, mutta mitä heittäisit todisteeksi loppuosasta - todellisuudenvastaisuuden vai pieleen menneet ennustukset?

Mitä yhden vuorokauden ( 24h ) ehtii tapahtua?
- Jos ajattelemme että Jumala olisi tarkoittanut meidän uskovan ikuisesti että luomispäivä kestää kirjaimellisen vuorokauden joka sekin sisältää n.12h yöajan, niin Adamin luominen olisi tapahtunut kyllä äärimmäisellä kiireellä, kun ajattelemme että Adam siirretään saman vuorokauden aikana istutettuun Edeniin,opetetaan viljelemään, hän nimittää eläimistöä, kaipaa puolisoa, näkee eläinten elinkaaren, nukutetaan syvään uneen jonka aikana Jumala leikkaa ja korjaa leikkaushaavan, tekee Eevan ja sen jälkeen Adam toteaa: "vihdoinkin Jumala antoi puolison"...odotettuaan sitä pitkään ja hartaasti ikävöiden.

- "Nopeaa" ei riitä kuvaamaan tuota valtaisaa kiirettä jolla Jumala tekee ihmisen kuvakseen saati sitten Edenin kasvuvauhtia.

Mitenkähän Jehova tahtoisi meidän oikeen ymmärtävän lopultakin "luomispäivien pituuden" huolimatta ihmiskielen ja Hebrean sanan tulkinnasta?
- sopii kysyä.

Jumalalle on kaikki mahdollista, ihmiselle ei...
"24h" tahtisessa luomispäivässä Adamilla olisi ollut niin kovat oltavat , tuskin edes syömään ehti, että lopulta Adam rukka olisi hajonnut atomeiksi, ja Eeva olisi saanut etsiskellä uuden kaverin seuraavan päivän lankeemukseen.
- Saatanalle ei tosin olisi jäänyt juuri aikaa "käyskennellä" paratiisissa "säihkyvien jalokivien koristamassa puvussaan", mikä tosin voi näin jälkikäteen ajateltuna olla myönteistä...

Kirjoittaa: >> Kun Raamattu kertoo, että alussa loi Jumala taivaan ja maan, niin ei siinä kerrota mistään muusta. Taivasta vastaava sana on shamaiym joka tarkoittaa tuota sinisenä näkyvää taivastamme. Ei Juutalaisetkaan ymmärtäneet siitä mitään muuta. <<

Vastasin seuraavasti:
"" Alussa loi Jumala taivaan ja maan" : osoittaa minkä luomisesta on kysymys, "taivaan" ei merkitse tässä yhteydessä universumin eikä Jumalan "asuinpaikan taivaan" luomista.""

- Kun Raamattu kertoo luomiskertomuksessa; "alussa Jumala loi taivaan..." se tarkoittaa että Jumala luo sen taivaan joka tulee olemaan maan vaikutuspiirin taivas ja shamaiymi.

Juutalaisten maailmankuva muodostuu Mooseksen aikoina kolmesta käsitteestä:
- Shamaiym = näkyvä taivas / taivaan kansi
- Erets = maa / maanpiiri
- Sheol = kuoleman jälkeinen maailma / kuolleitten paikka / Jumalan ja hänen enkeleidensä asuinpaikka

- Myös Mooseksenajan juutalaiset ymmärtävät että maailmankaikkeus on enemmän kuin kaksiulotteinen!

"Juutalaisten maailmankuva muodostuu Mooseksen aikoina kolmesta käsitteestä"

Ei nyt aina olla fakki-idiootteja. Tietysti maailmankuvaan on sisältynyt lammasten paimentaminen, yö ja päivä, sukupuolielämä....

En tiedä kuka kirjoittaa: >>Ei nyt aina olla fakki-idiootteja. Tietysti maailmankuvaan on sisältynyt lammasten paimentaminen, yö ja päivä, sukupuolielämä <<

- Huomenta vaan, Herätkää!

Sheol, -mikä se on?

On syytä täsmentää näkemystä 'Sheolista' joka tunnetaan suomenkielisessä vanhassa-testamentissa "tuonelana" ja uudessa-testamentissa "haadeksena" jossa on "helvetti" eli gehenna.

Jeesuksen ajan fariseukset uskoivat että tuonela eli sheol on jakaantunut kahteen tilaan "Abrahamin helmaaan" ja pahojen ihmisten eroon Jumalasta, fariseukset edustavat näin ollen "hellenisti juutalaisia".
- Jeesuksen aikaan oli juutalaisuudessa muodostunut käsitys 'useista taivaista' ( seitsemän kerroksinen taivas ).

Aiemmin juutalaisuudessa vaikutti ajatus siitä että 'Sheol' on kuolleitten odotustila ylösnousemukseen,
Raamattu käyttää termiä; "meni lepoon isiensä tykö" eikä Sheolissa ole tietoisuutta.
- Sheol ei ole juutalaisuudessa Jumalan "asuinpaikka" vaan Jumalan vaikutuspiiriä, sillä kuten Salomo sanoo: " Taivasten taivaisiin sinä et mahdu " , tuonela on ainoastaan "ihmiskunnan kuolonunen paikka" josta Jumala herättää ylösnousemukseen ( 1Sam.2:6 )

Vanha-testamentti ei puhu tuonelasta " helvettinä " eli kreikkalaisten haadeksena, uusi-testamentti ei myöskään oikein ymmärrettynä puhu kreikkalaisten haadeksen helvetin osasta vaan " gehennan tuomiosta" eli 'toisesta kuolemasta'

- Tämä täsmennys siihen kirjoitukseeni jossa otin vapauden esittää Sheolin merkitsevän myös itse "Jumalan ja enkeleiden asuinpaikkaa", todellisuudessa näin ei ole juutalaisuudessa, mutta Sheolhan onkin ainoastaan väliaikainen tila jossa Jeesuksella on valta liikkua.

~ ~ Mutta itsekullekkin meistä on armo annettu Kristuksen lahjan mitan mukaan.
Sentähden on sanottu:
" Hän astui ylös korkeuteen, hän otti vankeja saaliikseen, hän antoi lahjoja ihmisille".
Mutta että hän astui ylös, mitä se on muuta, kuin että hän oli astunut alaskin, maan alimpiin paikkoihin.
Hän, joka on astunut alas, on se, joka myös astui ylös, kaikkia taivaita ylemmäksi, täyttääkseen kaikki
~ ~ Efs.4:8-10

~ ~ Sinä astuit ylös korkeuteen, otit vankeja saaliiksesi, sait ihmisiä lahjaksesi: niskoittelijatkin joutuvat asumaan Herran Jumalan tykönä. ~ ~ Psalm.68:19

-seuraaja- kirjoitti:- Jos ajattelemme...

Raamattu on tosiaan sen verran ristiriitainen ja todellisuudenvastainen, että siihen uskominen edellyttää jossittelua hyvin monessa asiassa.

- "Nopeaa" ei riitä kuvaamaan tuota valtaisaa kiirettä jolla Jumala tekee ihmisen kuvakseen saati sitten Edenin kasvuvauhtia.

Eikös tuo ole pelkkä uskovaisten ongelma, jossa yritetään saattaa Raamatun sekoilu lähemmäksi todellisuutta?

Mitenkähän Jehova tahtoisi meidän oikeen ymmärtävän lopultakin "luomispäivien pituuden" huolimatta ihmiskielen ja Hebrean sanan tulkinnasta?
- sopii kysyä.

Todellisuudessa elävä henkilö miettii vakavissaan tuollaisia aikaisintaan siinä vaiheessa kun joku osoittaa Jehovan olemassaolon.

"Kun Jumala [ Elohim ] voimansa [ Ru'ah / Pne'uma ] kautta"

Kertoisitko vielä minulle sinua tyhmemmälle, miksi Jumala, Elohim, on monikko?

Karmis kirjoittaa: >>Kertoisitko vielä minulle, miksi Jumala, Elohim, on monikko? <<

- Monikko ' Elohim ' tässä 1Mos.1:1 kohdassa kertoo enemmän kuin sana ' Jumala ' :
"Daavidin Herrat :han" siinä selvästi on -> Psalm.110:1...
- Jumalan nimeä tässä kohdassa ei ole, hänen voimansa ilmenee sanassa; ' Ru'ah '

Voidaan ottaa esimerkikisi se miten Mooseksen kirjoissa kuvattu "tulenpatsas ja pilvenpatsas" joka kulkee Israelin edellä ja takana sanotaan olevan JHWH ja vähän myöhemmin käytetään ilmaisua "Herran enkeli", Jumalan voima ' Ru'ah ' on "savu ja pilvipatsaan" aikaansaava voima joka on Herran enkelin käytössä.

- Usein ajatellaan että Jumalan Poika jonka me tunnemme Jeesuksena, olisi varsin toimeton luomisen jälkeen eivätkä Israelilaiset olisi hänen kanssaan tekemisissä... olen tästä toista mieltä.

Mikä oli kirjoituksen pointti, siis jos jätetään huomiotta se, että siitä voi raportoida ajan ?