Mikä puu oli "Hyvän ja pahantiedonpuu"?

[Occamin partaveitsi]

Keskustelutyylisi on asiallista ja siksi mielellään viihdyn tällä foorumilla.

Me molemmat kuitenkin olemme unohtaneet hyvin tärkeän seikan ...koko "hyvän ja pahantiedon" puun tiimoilta.

Se on valtataistelu hyvän ja pahan välillä.

Toisinajattelija koko systeemissä oli yksi "Jumalista" eli Luojan henkipojista, joista yksi tuli kapinamieliseksi ja ehkä kateelliseksi Jehovan yksinvaltiudesta.

Tämä kapinoitsija teki suunnitelman ja houkutteli Eevan lankoihinsa ja Eeva taas houkutteli Aadamin.
Eli tässä tapauksessa "paha" voitti ihmisen puolelleen. Vaikka Ihminen olikin täysi-ikäinen ja jopa täydellinen, mutta todennäköisesti tämä kapinoiva henkipoika oli vielä täydellisempi ja ainakin viekkaampi.
Tämä hyvän ja pahantiedon puu oli kätevä keino saada (eli kannabis) ihmiset muuttamaan ajatusmaailmaansa toiseksi, mitä Luoja alkujaan tarkoitti.
Suunnitelma oli tällä kapinoivalla henkipojalla hyvin pitkäjännitteinen. Siihen kuului mm. ensiksi tupakanpolton oppiminen, ja kun ihminen oppii tupakan polton niin hän osaa silloin myös pössytellä.

Jehovalla oli kuitenkin suunnitelma B...jos suunnitelma A menee pieleen.

Kun ensimmäinen ihmispari nautti (ilmeisesti hyvin pitkän ajan) tästä kielletyn puun hedelmästä, niin koko ihmiskunta perintötekijöiden kautta oli menetetty.

Eli Jehovan alkuperäinen suunnitelma ihmisen elämästä paratiisimaisessa olotilassa oli vaarassa tuhoutua.

Siksi Suunnitelma B tuli ottaa esille...eli LUNASTUS.

Se onkin sitten jo toinen juttu, ja monimutkaisempi, enkä ainakaan minä ala sitä tässä setvimään.

Nyt mielellään ottaisin jo toisen kysymyksen käsiteltäväksi, esim vaikka sen kysymyksen "elämän puusta" ehkä joku toinen voisi tehdä siitä alustuksen-

[Tony]

Tämä hyvän ja pahantiedon puu oli kätevä keino saada (eli kannabis) ihmiset muuttamaan ajatusmaailmaansa toiseksi, mitä Luoja alkujaan tarkoitti.

Mikään ei edelleenkään viittaa siihen, että kyse olisi kannabiksesta. Ihan kaikki yksityiskohdat sotivat ajatusta vastaan. Eikä vähiten se, että Eedenissä ei ole voinut olla päihdyttävää kannabista, koska se on ihmisen suorittaman pitkän jalostuksen tulos.

[Veli-Hopea]

Eikä vähiten se, että Eedenissä ei ole voinut olla päihdyttävää kannabista, koska se on ihmisen suorittaman pitkän jalostuksen tulos

Pystytäänkö tätä avaamaan vähän laajemmaksi?

[Tony]

Wiki ainakin kertoo näin.

Päihdehamppu on kannabinoidipitoinen pitkän jalostustyön tulos, josta voidaan kuivaamalla valmistaa kannabista.

[Tony]

Kun ensimmäinen ihmispari nautti (ilmeisesti hyvin pitkän ajan) tästä kielletyn puun hedelmästä, niin koko ihmiskunta perintötekijöiden kautta oli menetetty.

Tällekään ei ole minkäänlaista tukea yhtään missään. Raamatun mukaan ihmispari jäi kiinni kielletyn hedelmän syömisestä suunnilleen välittömästi ja heidät karkoitettiin Eedenistä samantien.

6 Nainen näki nyt, että puun hedelmät olivat hyviä syödä ja että se oli kaunis katsella ja houkutteleva, koska se antoi ymmärrystä. Hän otti siitä hedelmän ja söi ja antoi myös miehelleen, joka oli hänen kanssaan, ja mieskin söi.
7 Silloin heidän silmänsä avautuivat, ja he huomasivat olevansa alasti. He sitoivat yhteen viikunanlehtiä ja kietoivat ne vyötärölleen.
8 Kun iltapäivä viileni, he kuulivat Jumalan kävelevän puutarhassa. Silloin mies ja nainen menivät Jumalaa piiloon puutarhan puiden sekaan.
9 Herra Jumala huusi miestä ja kysyi: "Missä sinä olet?"
10 Mies vastasi: "Minä kuulin sinun askeleesi puutarhassa. Minua pelotti, koska olen alasti, ja siksi piilouduin."
11 Herra Jumala kysyi: "Kuka sinulle kertoi, että olet alasti? Oletko syönyt siitä puusta, josta minä kielsin sinua syömästä?"
12 Mies vastasi: "Nainen, jonka sinä annoit minulle kumppaniksi, antoi minulle sen puun hedelmän, ja minä söin."

Suunnitelma oli tällä kapinoivalla henkipojalla hyvin pitkäjännitteinen. Siihen kuului mm. ensiksi tupakanpolton oppiminen, ja kun ihminen oppii tupakan polton niin hän osaa silloin myös pössytellä.

Mielenkiinnolla odottelen lähteitä tälle väitteelle.

[Occamin partaveitsi]

Nimimerki Tony ja Veli Hopean kysymyksiin "jalostetusta kannabiksesta" on ihan hyvä kysymys.

Kannabis menestyy ja kasvaa hyvin trooppisissa olosuhteissa, kuten Eedenin paratiisi varmasti oli.

Kannabiksen vaikuttava aine-osa THC tarvitsee paljon aurinkoa ja siitä ei varmasti ollut puutetta Eedenissä.
Jos Wikipedia väittää että kannabiskasvissa oleva THC on ainoastaan ihmisen jalostuksen tulos, niin en vannoisi sen olevan faktaa.
Toki ihmiset ovat sitä jalostaneet kannabista hyvinkin voimakkaasti viimevuosikymmeninä ja siinä Wikipedia on varmasti oikeassa, mutta ei kukaan voi myöskään sanoa, etteikö alkuperäisessä kannabiskasvissa olisi ollut myös psyykeeseen vaikuttavaa THC:tä.
Ei Luojan olisi tarvinnut varoittaa ko puusta/kasvista, jos se olisi ollut pelkkä teollisuushamppu.

[Peeveli]

Kannabiksen vaikuttava aine-osa THC tarvitsee paljon aurinkoa ja siitä ei varmasti ollut puutetta Eedenissä.

Eedenissä ei ollut paljoa aurinkoa kun pallo oli paksun vesikerroksen tai pilvien peittämä, miten se nyt menikään.. no jokatapauksessa vasta vedenpaisumuksen jälkeen tuo arska on sittemmin alkanut paistamaan ja nuo viheliäiset hamputkin saaneet pinta-alaa

[Masterpiece]

Keskustelutyylisi on asiallista ja siksi mielellään viihdyn tällä foorumilla.

Me molemmat kuitenkin olemme unohtaneet hyvin tärkeän seikan ...koko "hyvän ja pahantiedon" puun tiimoilta.

Se on valtataistelu hyvän ja pahan välillä.

Toisinajattelija koko systeemissä oli yksi "Jumalista" eli Luojan henkipojista, joista yksi tuli kapinamieliseksi ja ehkä kateelliseksi Jehovan yksinvaltiudesta.

Tämä kapinoitsija teki suunnitelman ja houkutteli Eevan lankoihinsa ja Eeva taas houkutteli Aadamin.
Eli tässä tapauksessa "paha" voitti ihmisen puolelleen. Vaikka Ihminen olikin täysi-ikäinen ja jopa täydellinen, mutta todennäköisesti tämä kapinoiva henkipoika oli vielä täydellisempi ja ainakin viekkaampi.
Tämä hyvän ja pahantiedon puu oli kätevä keino saada (eli kannabis) ihmiset muuttamaan ajatusmaailmaansa toiseksi, mitä Luoja alkujaan tarkoitti.
Suunnitelma oli tällä kapinoivalla henkipojalla hyvin pitkäjännitteinen. Siihen kuului mm. ensiksi tupakanpolton oppiminen, ja kun ihminen oppii tupakan polton niin hän osaa silloin myös pössytellä.

Pahan persoonallistaminen ei ratkaise ongelmaa, se vain työntää sen uuteen muottiin. Kumpi on voimakkaampi jne, Jumala vai Saatana? Jos vastaus on Jumala, niin olemme jälleen saman kysymyksen äärellä: Olisiko Jumala voinut estää tämän henkipojan teot? Jos vastaus on kyllä, mutta Jumala ei sitä tehnyt, niin Jumala on paha. Jos vastaus on ei, niin Jumala ei ole kaikkivoipa. Apologit eivät pysty kiertämään tätä pahan ongelmaa, muuta kuin kieltämällä joko Jumalan omnibenevolentin (kaikkihyvyyden) tai omniskientin (kaikkitietävyyden).

Faktaa on kuitenkin se, että mitä enemmän tietoisuutta ja voimaa henkilöllä on, sitä suurempi on henkilön moraalinen velvollisuus auttaa ja estää pahat teot tapahtumasta. Kuten Tracy Harris sanoi The Atheist Experience -tv-showssa, niin joko meillä on Jumala joka lähettää lapsenraiskaajan lapsen luo, tai sitten meillä on Jumala joka vain katsoo vierestä kun lapsi raiskataan, ja uhkaa vasta sen jälkeen antavansa raiskaajalle osansa. Jos minä olisin asemassa, jossa pystyisin estämään pahan teon tapahtumisen (esim. lapsen raiskaamisen, hyvän ja pahan tiedon puusta syömisen), niin minä tekisin sen. Se on minun ja Jumalan ero.

Tracy Harris, kohdassa 56 min:
https://www.youtube.com/watch?v=q_fDZl-WGtQ

Jehovalla oli kuitenkin suunnitelma B...jos suunnitelma A menee pieleen.


Kun ensimmäinen ihmispari nautti (ilmeisesti hyvin pitkän ajan) tästä kielletyn puun hedelmästä, niin koko ihmiskunta perintötekijöiden kautta oli menetetty.

Eli Jehovan alkuperäinen suunnitelma ihmisen elämästä paratiisimaisessa olotilassa oli vaarassa tuhoutua.

Siksi Suunnitelma B tuli ottaa esille...eli LUNASTUS.

Tämä on esimerkki siitä, mitä nykypäivän apologit tekevät: He kieltävät Jumalan kaikkitietoisuuden. Voiko olennolla, joka tietää kaiken (menneestä, nykyhetkestä, tulevasta), olla yhtään enempää kuin yksi suunnitelma? Jos tämä olento tietää täsmälleen, mitä tulee tapahtumaan jos hän on yhteydessä ihmismaailmaan, niin miksi ihmeessä tämä olento tarvitsisi suunnitelman B?

John Loftus puhuu juuri tästä asiasta uudessa kirjassaan Christianity is not Great: How faith fails.

Se onkin sitten jo toinen juttu, ja monimutkaisempi, enkä ainakaan minä ala sitä tässä setvimään.

Nyt mielellään ottaisin jo toisen kysymyksen käsiteltäväksi, esim vaikka sen kysymyksen "elämän puusta" ehkä joku toinen voisi tehdä siitä alustuksen-

Ei tarvetta lunastuksen selvittämiselle, olen siitä erittäin hyvin tietoinen. Veikkaan, että tällä foorumilla suurin osa on erittäin hyvin tietoisia siitä teologiasta, mitä kristinusko edustaa.

Olisi muuten mielenkiintoinen kuulla sinun tarinasi ihan kokonaisuudessaan. Voisitko kirjoittaa siitä tuonne "Kirjoittajien esittely" -osioon? Ilmeisesti olet edelleen aktiivinen Jehovan todistaja?

[Veli-Hopea]

Nyt mielellään ottaisin jo toisen kysymyksen käsiteltäväksi, esim vaikka sen kysymyksen "elämän puusta" ehkä joku toinen voisi tehdä siitä alustuksen-

Sanoit aikaisemmin että sinulla siitä mielipide jo on. Olisihan se kiva kuulla. Jos hyvän ja pahan tiedon puu vielä on voimissaan, niin täytyy elämän puunkin olla, vai mitä?

Kuvitus kyllä menee uusiksi joissakin paikoissa kun käärme piirretään hyvin usein puuhun näissä tarinoissa. Nyt se pitää piirtää 3 metriseen kannabiskasviin roikkumaan. Onnea taiteilijoille ...ja menestystä.


Jos elämänpuuta pitää alkaa veikkailemaan, niin kahden vaiheilla olen. Se on joko karviaismarja tai sipuli.

[Ariadna]

Kannabiksen vaikuttava aine-osa THC tarvitsee paljon aurinkoa ja siitä ei varmasti ollut puutetta Eedenissä.
Jos Wikipedia väittää että kannabiskasvissa oleva THC on ainoastaan ihmisen jalostuksen tulos, niin en vannoisi sen olevan faktaa.

Voisiko tuota verrata viinipuunhedelmään, "teollistettuna" siinä on eri ominaisuus kuin "puusta" poimittuna.
Viininhän sanotaan olevan jumalten juomaa ja tätä Jeesuskin näyttää myös taivaallisissa/paratiisillisissa oloissa nauttivan,

Ja Minä sanon teille: tästedes Minä en juo tätä viinipuun antia, ennen kuin sinä päivänä, jona juon sitä uutena teidän kanssanne Isäni valtakunnassa." (Matt 26:26-29 v-38 käänn.)

Kysymyksessä pahuudesta ja sen tietämisestä herääkin uusi kysymys: Söikö jumala tai jumalan pojat tuon ihmisiltä kielletyn puun hedelmä?

[Pro et contra]

Jumala näkee ennalta mahdollisuudet ja vaihtoehdot,
Hän antaa ihmisen tehdä valinnan, Hän ei tuomitse ihmistä määräämällä tämän etukäteen tekemään joko hyvin tai pahoin...

Tuo "hyvän ja pahantiedon puu" on mahdollisesti vertauskuva. Raamatussa käytetään puita vertauskuvallisesti monessa kohden, on lisäksi huomattava että tuolle Tiedon puulle ( joka aiheutti välillisesti kuoleman ) oli olemassa vastakuvallinen puu: Elämän puu, puu joka olisi antanut Elämän Adamin teosta huolimatta ellei Jumala olisi tullut väliin, kun sitten huomaamme ettei Elämän puu ollut kaikkinäkevä, niin Jumalan kaikkinäkevyys tulee ilmi sitä suuremmin!

Enpä henkilökohtaiseti usko olevan kasvia joka vaikuttaisi ( huumeet aiheuttavat harhoja ja korkeintaan lisäävät satunnaisesti kapasiteetin käyttöastetta mutta ei itse potentiaalia ) ihmisen fyysisyyteen niin että että se lisäisi "tietoa" tai antaisi "elämän" vaikkapa ikuisesti niille jotka syövät noiden kasvien hedelmää tai vaikkapa lehtiä, siksi uskon ennemminkin niin että kyseessä ovat vertauskuvat jostakin jota Jumala viisaudessaan ei paljasta eikä ole järkevää tuhlata aikaa tämän arvuutteluun.


Edit: lyhennetty

[Masterpiece]

Jumala näkee ennalta mahdollisuudet ja vaihtoehdot,
Hän antaa ihmisen tehdä valinnan, Hän ei tuomitse ihmistä määräämällä tämän etukäteen tekemään joko hyvin tai pahoin...

Ihmisen valinnanvapaus ei vapauta Jumalaa vastuusta. Tietääkö Jumala ihmisen tulevan pahan teon? Jos vastaus on, että tietää, mutta hän antaa ihmisen tehdä valinnan, niin Jumala on paha. Hänellä on mahdollisuus esimerkiksi pelastaa raiskattava lapsi raiskaajan kynsistä, mutta ei tee sitä, mitä jokainen tervejärkinen ihminen tekisi. Mystiset ovat Jumalan tiet.

Missä on muuten raiskattavan lapsen valinnanvapaus?

Tuo "hyvän ja pahantiedon puu" on mahdollisesti vertauskuva. Raamatussa käytetään puita vertauskuvallisesti monessa kohden, on lisäksi huomattava että tuolle Tiedon puulle ( joka aiheutti välillisesti kuoleman ) oli olemassa vastakuvallinen puu: Elämän puu, puu joka olisi antanut Elämän Adamin teosta huolimatta ellei Jumala olisi tullut väliin, kun sitten huomaamme ettei Elämän puu ollut kaikkinäkevä, niin Jumalan kaikkinäkevyys tulee ilmi sitä suuremmin!

Enpä henkilökohtaiseti usko olevan kasvia joka vaikuttaisi ( huumeet aiheuttavat harhoja ja korkeintaan lisäävät satunnaisesti kapasiteetin käyttöastetta mutta ei itse potentiaalia ) ihmisen fyysisyyteen niin että että se lisäisi "tietoa" tai antaisi "elämän" vaikkapa ikuisesti niille jotka syövät noiden kasvien hedelmää tai vaikkapa lehtiä, siksi uskon ennemminkin niin että kyseessä ovat vertauskuvat jostakin jota Jumala viisaudessaan ei paljasta eikä ole järkevää tuhlata aikaa tämän arvuutteluun.


Edit: lyhennetty

Harvemmin olen PEC:n kanssa samaa mieltä, mutta näköjään tuli sekin päivä.

[Veli-Hopea]

Harvemmin olen PEC:n kanssa samaa mieltä, mutta näköjään tuli sekin päivä.

Joo kyllä itselläkin tuli sama fiilis. Ei siihen oikein ollut mitään lisättävää.

[Markku Meilo]

...tunnustan, että en pysty sulattamaan kaikkea, mitä kokouksissa, vartsikasssa, herätkäässä, ja muissakin julkaisuissa meille opetetaan.

Et ole lainkaan ainoa "lajiasi", jokin aika sitten juttelin lehtitelineen kanssa, joka esitti saman epäuskonsa. Hän ei kuitenkaan kyennyt selittämään miksi tarjosi materiaalia, johon ei usko.

Myöskin olen todennut, että vartiotorniseura ei pysty antamaan vastausta kaikkiin mieltäni askaruttaneisiin kysymyksiini.

Tuo on luonnollinen seuraus siitä, että kriittisiin kysymyksiin annettava rehellinen vastaus olisi käytännössä aina kuolinisku Vt-opetukselle.

Minun isäni isä oli nk. "russelilainen" jolla oli sananilmaisu vapaus mm. kokouksissa, ja vaikka mielipide sattui olemaan poikkeava raamatuntutkijoiden mielipiteeseen verrattuna, niin siitä ei tullut mitään sanktioita.

No nimmaristasi mulle tulee mieleen Väinö, jonka muistan oikein hyvin. Oletan sinun olevan tietoinen siitä muutoksesta, joka seurasi Rutherfordin vallan myötä ja joka malli muotoutui 1950-luvulla nykyiseksi erottamiseksi ja hioutui 1970-luvulla säännöksi olla keskustelematta nk. hengellisistä asioista ja sitä rataa nykyiseen karttamiseen.

Ensimmäiseksi tuon tälle keskustelupalstalle kysymyksen "Hyvän ja pahan tiedonpuusta"?
Mikä se puu mahtoi olla laatuaan ? Ja miksi se oli kielletty ?

Oliko sellainen puu ja jos, niin mitä näyttöä ko. puun olemassaolosta on?

Se kasvi täytyi olla jo Edenin puutarhassa, ja kun se siellä kerta oli, niin toki se myös oli kielletty...

Mitä näyttöä ko. puutarhan olemassaolosta on?

[Markku Meilo]

Eedenissä ei ollut paljoa aurinkoa kun pallo oli paksun vesikerroksen tai pilvien peittämä, miten se nyt menikään.. no jokatapauksessa vasta vedenpaisumuksen jälkeen tuo arska on sittemmin alkanut paistamaan ja nuo viheliäiset hamputkin saaneet pinta-alaa :roll:

Toi on enemmänkin Vt-lyriikkaa. Raamatun arska flygas taivaanvahvuudessa, ei siis mitään vesikerrosta tai vastaavaa estämässä. Itse asiassa Raamatun mukaan taivaanvahvuus piti yläpuoliset vedet pois auringonvalon tieltä.