Veljesseura.org

Pro et contra kirjoitti:
En ole ottanut kantaa yksittäisiin tapauksiin.

Johanneksen poika kirj:
No ota tähän tapaukseen kantaa. Tuolla ylempänä todistin sinulle vanhinten salaisen kirjan avulla, että pelkästään joulua viettämällä saa "luopioleiman" ja erotetaan.

Vaikka hän ei kenellekään kertoisi joulukinkusta, kuusen koristamisesta ja joululahjoista, niin jos vanhimmat saavat sen tietää, oikeuskomitea siitä perustetaan. Syy on "luopumus", koska se on mainittu vanhinten kirjassa. Miten kommentoit tätä?

Olet oikeassa, varmasti _järjestelmällisesti joulua viettämällä_ osoittaa ensinnäkin luopumusta ja toisekseen antaa aiheen oikeuskomitean perustamiseen jos tämä tulee tietoon kuten luultavaa on.
- mutta on sanottava ettei oikeuskomitean päämääränä ole erottaminen eikä luopioksi leimaaminen vaan katumukseen saattaminen, tilanteet tosin ovat usein saattaneet edetä siinämäärin että erottaminen on seurauksena.

Tuossa "vanhinten kirjassa" olevat esimerkit ovat juuri niitä joiden perusteella voidaan ensinnäkin olettaa tapahtuneen luopumuksen, osoittaa tapahtuneen luopumuksen ja ojentaa/oikaista/kurittaa tapahtuneesta luopumuksesta joka voi johtaa erottamismenettelyyn, mutta ne eivät ole ainoita syitä joista erotetaan vaan ainoastaan muutamia esimerkkejä sillä kuten jo mainitsin "kaikkia eronneita tai erotettuja ei pidetä luopioina" koska sekä erottamisen perusteet että henkilön pyrkimykset ja toiminta vaihtelevat.

Pro et contra kirjoitti:En ole ottanut kantaa yksittäisiin tapauksiin, olen ainoastaan sanonut ettei kaikkia eronneita tai erotettuja pidetä luopioina vaan heihin suhtaudutaan tapauskohtaisesti.

Luopumus tai luopious ei liity pelkästään jehovantodistajuuteen, siinä on kyse tehtyjen sitoumusten päättämisestä, oli päätös sitten lähtijän tai lähettäjän. Nämä sitoumukset voivat olla minkä kuppikunnan hyvänsä. Sinä heijastat Vt-tyylistä asioiden hämärtämistä ja luopio-sanan käyttösi tähtää kriittisesti suhtauttauvien leimaamiseen muita häpellisemmiksi, suomenkielen luopio-sana ei tällaista käyttöä tue.

Lisäksi tuo kritiikin mukaanotto kääntyy mukaanottajaa vastaan esimerkiksi silloin kun henkilö kääntyy jehovantodistajaksi ja suhtautuu kriittisesti aiempaan uskontoonsa, eli aiemman uskontonsa vääräksi tuomitseva jehovantodistaja on määrityksesi mukaan luopio.

Onhan niitä erotettuja jotka ovat tulleet ns.takaisin, onko heitä ( automaattisesti ) pidetty luopioina tuona väliaikana? Ei ole.

Niin, eihän Vt-seurakaan edustanut uskontoa kuin vasta 1950-luvun alussa, jolloin oli pakko ottaa lusikka kauniiseen käteen. Siinäkin sitten oli venkoiltava kielenkäytön kanssa julistauduttiin oikeaksi tai tosi uskonnoksi, vaikka asialle ei ole minkäänlaista muuta näyttöä kuin itsekehu.

Luopious liittyy nimenomaan annetun sopimuksen tai lupauksen rikkomiseen tai perumiseeen, henkilö toiminta tuon jälkeen on täysin yhdentekevää tuon rikkomisen tai perumisen jälkeen. Tuon lupaukseen tai sopimukseen liittyvällä aatteella ei juurikaan ole merkitystä, heti tulee mieleen avioero, jossa eroa hakenutta ei nimitetä luopioksi, vaan eronneeksi. Ja henkilöä nimitetään eronneeksi, puhui tai oli puhumatta kriittisesti aiemmasta puolisostaan.

...väkisin halutaan olla jotakin luopioporukkaa, ilmeisesti kyseessä on jokin halu provosoitua ja leimautua äärilaidalle, en mä tätä muuten oikein ymmärrä.

Mitä minä olen asiaa seurannut, niin se on kyllä Vt-seura kun on tuota luopio-nimitystä ryhtynyt aina vaan voimallisemmin viljelemään sitä mukaa kun kritiikki Vt-seuraa kohtaan voimistunut ja yleistynyt. Toistuva luopiovalheisiin viittaaminen, kykenemättä niitä osoittamaan, kertoo omaa kieltään siinä missä entisten jehovantodistajien kuvaaminen mieleltään sairaina.

niitä erotettuja jotka ovat tulleet ns.takaisin, onko heitä ( automaattisesti ) pidetty luopioina tuona väliaikana? Ei ole.

No eipä tietenkään ole. Eivät erotetut, jotka nöyräilevät madellen takaisin ole luopioita. Heitä kartetaan niin kauan kun ovat erotettuja. Eihän sellainen henkilö vielä ole luopio. Sellainen on vielä vain kartettu erotettu. Luopiotarran saa kyllä heti kun kertoo jollekin että ei tuohon kyseiseen lafkaan aio enään palata.

Oletko vielä maininnut itse eronnutta joka ei ole luopio?

En mäkään täällä halusi olla kaikkien kaveri,

En minäkään, varsinkaan sellaisten kanssa jotka valehtelevat jatkuvasti.

Pro et contra kirjoitti: tilanne on aivan kummallinen kun väkisin halutaan olla jotakin luopioporukkaa, ilmeisesti kyseessä on jokin halu provosoitua ja leimautua äärilaidalle

Olin kolme vuotta erotettu ja sinä aikana minusta tehtiin luopio, sitä toitotettiin jopa konventissa puhuja lavalta asti, vasta sen jälkeen olen liittynyt tällekkin sivulle jos nyt haluaa veivata milloin kenestäkin on "luopio" tullut. Ei täällä kukaan väkisin sellainen halua olla.

Pro et contra kirjoitti: - yksityisen tai julkisen tilaisuuden häiritseminen puhumalla päälle tai muutoin ei ole verrattavissa keskustelupalstalla osallistumiseen "omalla vuorolla" keskusteluun johonka muut voivat esittää oman kantansa. Olen pyrkinyt olemaan loukkaamatta muita mutta en ilmeisesti onnistu ainakaan tässä suhteessa kovin hyvin, pahoittelen siis ja yritän edelleen ymmärtää enemmän...

Eli nettikeskustelussa on etiikkansa joita ei kasvotusten tarvitse käyttää?
Täällä voi siis paasata omaa uskoaan ja välttää sekä ohittaa kiperiä kysymyksiä?

Pro et contra kirjoitti:Mä en ole pitänyt täällä kirjoittelevia yleensä varsinaisina luopioina

Sepä mukavaa, mutta nyt on kyse järjestön kannasta, ja se pitää meitä kaikkia sitä kritisoivia luopioina. Ja aivan erityisesti jos teemme sen esimerkiksi tällaisella foorumilla.

Hirvittää vain että jos itse joskus joutuisin kokemaan erottamisen ja perään lyötäisiin automaattisesti luopio merkki että mistä porukasta sitä tukea sitten lähtisi hakemaan.

Entisiä Jehovan todistajia tukevat ovat myös järjestön silmissä luopioita. Vieläpä pahimmasta päästä. Nämähän auttavat kartettuja selviämään koettelemuksesta, kun järjestön tahtotila olisi, että kartettu murtuisi ja palaisi takaisin järjestöön.

En mäkään täällä halusi olla kaikkien kaveri

Missään ei tarvitse olla kaikkien kaveri. Paitsi tietenkin valtakunnansalilla.

Olen pyrkinyt olemaan loukkaamatta muita mutta en ilmeisesti onnistu ainakaan tässä suhteessa kovin hyvin, pahoittelen siis ja yritän edelleen ymmärtää enemmän...

Pyrkimys on hyvä ja arvostettava. Esitettyjen epäkohtien täydellinen sivuuttaminen saattaa kuitenkin herättää närää eikä reaktiosta ole syytä erityisemmin yllättyä.

Peeveli kirjoitti:Eli nettikeskustelussa on etiikkansa joita ei kasvotusten tarvitse käyttää?

Toi olettama koskee normaaliksi luokiteltavaa ja yleisesti odotettua käyttäytymistä, kokemukseni mukaan jehovantodistajuudessa noudatetaan samaa ylemmyyttä huokuvaa tyyliä netissä, nokakkain ja vaikka puhelimessa.

Täällä voi siis paasata omaa uskoaan ja välttää sekä ohittaa kiperiä kysymyksiä?

Mitä turhaa sitä kaikkeen esitettyyn reagoi, koska kaikki vähänkin kriittinen on luopiovalhetta. Tämä asioiden väistely on oletusarvo, josta en itse ole poikkeusta kokenut. Mulle huippuluokan esimerkki oli se kun tuttu vanhin soitti jokin vuosi sitten ja lupasi mulle välittömän paluun, siis ilman totuttua alistamista matelemalla, mutta samassa puhelussa vanhin ei sanallakaan vastannut esittämiini kysymyksiin ja krittisiin kommentteihin.

Kakkossijalle pääsee toinen tuttu vanhin, joka ei vastannut kirjeeseeni, jossa halusin lisätietoa tiettyihin minua askarruttaviin kysymyksiin. Eli mitä vanhimmat edellä, sitä rivijäsenet perässä.

Jehovantodistajuudessa todellisuus ei ole mikään arvo, arvokasta on kulloinenkin Vt-opetus ja Vt-liikkeen jumalointi.

Jehovantodistajuudessa todellisuus ei ole mikään arvo, arvokasta on kulloinenkin Vt-opetus ja Vt-liikkeen jumalointi.

No voiko tätä nyt enään paremmin ilmaista. Kunpa tämän pystyisi todistamaan vääräksi..

Pro et contra kirjoitti:

<Luopioita yhtenäisenä joukkona on hankala hahmottaa eikä sellaista järjestäytynyttä organisaatiota ole>

Veikko on asiasta hivenen eri mieltä. (paitsi tietysti mahdollisissa viranomaisten kuulusteluissa)

Vilpittömien Jehovan Todistajien Suomen Tiedotusjohtaja Veikko Leinonen on jo vuosia sitten todennut mediassa että luopiotoimintaa johdetaan koordinoitusti kansainvälisesti.

- mutta on sanottava ettei oikeuskomitean päämääränä ole erottaminen eikä luopioksi leimaaminen vaan katumukseen saattaminen, tilanteet tosin ovat usein saattaneet edetä siinämäärin että erottaminen on seurauksena.

Näkee, että et ole henkilökohtaisesti komiteaa kokenut. Suosittelen, vaikka ihan yleissivistyksen vuoksi.

Luopiojärjestö-fiksaatio on Jehovan todistajille ymmärrettävä, kun onhan Jehovallakin sekä taivaallinen että maanpäällinen järjestö, joiden merkitys ei olekaan ihan vähäinen.

Luopiojärjestössä olisi se hyvä puoli, että olisi tarkkaan rajattua ketkä siihen kuuluvat ja näin ollen olisi vaikeampaa kiemurrella irti siitä, että luopiot ovat laissa tarkoitettu kansanryhmä, johon kiihotus kohdistuu. Jos luopiojärjestön rekisteröisi uskonnolliseksi yhdyskunnaksi, saisi tehdä mitä tahansa ikinä haluaakin. Uskonnothan saavat.

Toki silti Jehovan todistajien edustajat kuulustelussa epäilemättä käyttäisivät kaikki Raamatulla valmennetun omantuntonsa sallimat mahdollisuudet esittääkseen asian mahdollisimman viattomassa valossa. "Ehei! Ei, ei ei. Tämä on vain tällaista Raamattuun perustuvaa retoriikkaa, eikä meihin liity se, jos jokin ryhmä on ominut raamatullisen luopio-nimityksen itselleen. Meidän uskontoomme ei minkäänlainen mustamaalaus kuulu muutenkaan, esitämme vain Raamatun periaatteita mahdollisimman myönteisessä valossa ja pyrimme soveltamaan niitä elämäämme. Oikeastaan koko luopio-nimitys pitää ymmärtää pelkkänä vertauskuvana."

hmm... Jos kerran luopiotoimintaa johdetaan kansainvälisesti ja järjestäytyneesti niin miten tähän toimintaan voi liittyä. Voisin olla vapaaehtoinen

harzit kirjoitti:hmm... Jos kerran luopiotoimintaa johdetaan kansainvälisesti ja järjestäytyneesti niin miten tähän toimintaan voi liittyä. Voisin olla vapaaehtoinen

Varmaan Leinosen Veikko antaa yhteystietot kun kysäsee.

Se onkin mielenkiintosta et moisen Mahtavan Järjestön yhteystietoja ei oo meillä luppiksilla, mut Vekeltä löytyy...

Kuokkanen joitakin vuosia sitten puhui konventissa maailmanlaajuisesta luopioverkostosta.