Ranskalaisin viivoin totta ja tarua

[Pro et contra]

Ottaisin tähän mukaan myös kolmannen kategorian; epäilyttävää, ote Vastauksia raamatullisiin kysymyksiin osiosta:

Oliko Jeesuksella ylösnousemuksensa jälkeen liha- vai henkiruumis?
_ _
Kun Jeesus näyttäytyi apostoli Tuomakselle, hän otti liharuumiin, jossa oli jälkiä haavoista. Hän halusi näin vahvistaa Tuomaksen uskoa, koska tämä oli epäillyt sitä, että Jeesus oli herätetty kuolleista.

Mietitäänpä tämän lausuman käytännön sovellusta hetkinen.

[pavloff]

No nyt osuit Polyester siihen mitä olen miettinyt ja paljon! Pitää varmaan piirtää joku kartta lukien koko Ut uudestaan että kelle kukakin sanoo mitäkin kun oon mennyt ihan sekaisin jo siitä mikä sen suhteen on totuus

[Jalo Sukuinen]

Jatketaan voiteluteeman ympärillä. Vartiotorni katsoo, että Uusi testamentti eli heidän termeillään Raamatun kreikkalaiset kirjoitukset on kirjoitettu pääasiassa voidelluille

Heprealaiset kirjoitukset kirjoitettiin ensisijaisesti lihalliselle Israelin kansalle siihen aikaan, kun heillä oli erikoissuhde Jumalaan. Kreikkalaiset kirjoitukset kirjoitettiin pääasiallisesti ”Jumalan Israelille” eli niille, jotka on voideltu Kristuksen veljiksi ja Jumalan hengellisiksi pojiksi. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, että muut kuin israelilaiset eivät olisi hyötyneet paljoakaan Heprealaisten kirjoitusten tutkimisesta. Vastaavasti kristityt, joita ei ole voideltu pyhällä hengellä, saavat suunnattoman paljon hyötyä Kreikkalaisten kirjoitusten tutkimisesta ja niissä olevien neuvojen mukaan elämisestä.

http://wol.jw.org/fi/wol/d/r16/lp-fi/2008046

Tuosta olisi voinut "pääasiallisesti"-sanan huoletta tipauttaa pois, sillä esimerkiksi Paavali tekee 1. Korinttilaiskirjeen lopussa selväksi, kenelle kirje on osoitettu:

1. Kor. 16:24 "Olkoon minun rakkauteni teidän kaikkien kanssa Kristuksen Jeesuksen yhteydessä."

Maallisen toivon omaavat eli niin sanotut muut lampaat eivät Vartiotornin tulkinnan mukaan ole Kristuksen Jeesuksen yhteydessä, joten kirje on suunnattu yksinomaan voidelluille. Tämän estämättä Vartiotorni katsoo, että esimerkiksi

1. Kor. 7:39 "Vaimo on sidoksissa koko sen ajan, jonka hänen miehensä on elossa. Mutta jos hänen miehensä sattuisi nukahtamaan pois, niin hän on vapaa menemään naimisiin kenen kanssa tahtoo, vain Herrassa."

antaa oikeuden katsoa vinoon niitä maallisen toivon omaavia, jotka avioituvat muun kuin jehovantodistajan kanssa, vaikka maallisen toivon omaavat nimenomaan eivät ole Herrassa eikä määräys edes koskenut heitä.

Leikkiäkseni paholaisen asianajajaa (en tosin tiedä miksi), voisin väittää että tuohon aikaan kaikki kristityt olivat voideltuja. Lisäksi vartiotorniseura voisi puolustella sanomalla, että muut lampaat oppivat totuuden orjaluokan kautta (jota tosin tuohon aikaan ei ollut olemassakaan). Eli kaikki mikä kirjoitettiin voidelluille koskee myös muita lampaita.

[Pro et contra]

Jalo Sukuinen kirj: ..voisin väittää että tuohon aikaan kaikki kristityt olivat voideltuja. Lisäksi vartiotorniseura voisi puolustella sanomalla, että muut lampaat oppivat totuuden orjaluokan kautta (jota tosin tuohon aikaan ei ollut olemassakaan). Eli kaikki mikä kirjoitettiin voidelluille koskee myös muita lampaita.

Kaikki Jeesuksen seuraajat olivat Helluntain jälkeen voideltuja, Apostolien lisäksi kaikki Juutalaiskäännynnäiset ja vähän myöhemmin myös muiden kansakuntien käännynnäiset. He saivat Pyhän Hengen kasteen ja heidän kutsumuksensa on Raamatun mukaan taivaallinen, he kaikki muodostivat yhdessä Jeesuksen ruumiina "uskollisen ja ymmärtäväisen palvelijan" , "orjan" .

Vartiotorniseura on vanhastaan myöntänyt ja opettanut voideltuja olleen tosikristittyinä kautta koko kahden vuosituhannen, ja näin varmaankin on ensimmäisten vuosisatojen marttyyreista ja seurakunnasta uskonpuhdistajiin ja seurakuntaan saakka sekä siitä eteenpäin nykyhetkeen.
Aiemmin vartiotorniseura on myös ajatellut uskollisen ja ymmärtäväisen palvelijan/orjan olleen olemassa samalla tavalla kuin voidellutkin ovat olleet,nyttemmin vast'ikään tämä ajatus on kumottu ( D.Splane aamupalvontatilaisuudessa 2015 ) ja "orja" päättäneen maallisen vakanssin ( uskon huonekunnan taloudenhoidon hoitamisen ) jolloinkin pian viimeisen Apostolin kuoleman jälkeen ilmaantuakseen myöhemmin uudelleen, ei edes Russellin päivinä ( huom! ) vaan vasta 1919 kun se "nimitettiin" tehtävään Jeesuksen n.3,5 -vuotta kestäneen tarkastuksen jälkeen. Russelkaan ei siis ollut "orja" , no, sitä titteliähän ei itse vaatimattomuuttaan, kuten sanotaan, muille julkituonut julkisesti mutta ilmaisi ja myönsi mahdollisen asemansa "yksityisissä keskusteluissa ( Täyttynyt salaisuus, esipuhe ).

Tässä on taas kaksi opetusta joihinka kumpaankin tulisi saada perusteet Raamatusta; kuka kristitty on voideltu ja miksi voidellut ja heidän seurakuntansa eivät ole uskollinen & ymmärtäväinen palvelija joka jakaa ruokaa uskon huonekunnalle kaikkina vuosisatoina?
Liitän nämä kaksi opetuskokonaisuutta kolmanteen kategoriaan epäilyttää.

[Polyester]

Leikkiäkseni paholaisen asianajajaa (en tosin tiedä miksi)

Ei haittaa mitään, se on ihan hauska leikki

voisin väittää että tuohon aikaan kaikki kristityt olivat voideltuja. Lisäksi vartiotorniseura voisi puolustella sanomalla, että muut lampaat oppivat totuuden orjaluokan kautta (jota tosin tuohon aikaan ei ollut olemassakaan). Eli kaikki mikä kirjoitettiin voidelluille koskee myös muita lampaita.

Riippuu tietysti siitäkin, kuinka kirjaimellisesti "kaikki mikä kirjoitettiin" tässä otetaan. Tuskin esimerkiksi taivaaseen menemistä käsittelevät kohdat soveltuisivat muihin lampaisiin, koska koko voitelemisen pointti vesittyisi. Jos taas lähdetään jaottelemaan kohtia, siinä on se ongelma, ettei tuollaisen avauksen jälkeen oikein jää enää mitään loogista perustetta, jolla ratkaista mikä raamatunkohta koskee ketäkin. Tulkintoja voi tietysti tehdä ja näinhän Vartiotorni juuri tekeekin (rusinat pullasta sen mukaan, mikä omaan agendaan sopii) mutta tulkinnan puolustaminen, etenkin ainoana oikeana, on sitten kokonaan toinen juttu.

Jos esimerkiksi Paavalin monestakin syystä legendaarinen lausahdus "Jälkeenpäin meidät elossa olevat, jotka säilymme, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan ilmaan, ja näin me tulemme aina olemaan Herran kanssa" (1. Tess. 4:17) tulkitaan vain voideltuja koskevaksi, millä perusteella voidaan sen jälkeen enää väittää, että maallisen toivon omaavat saisivat mennä naimisiin "vain Herrassa" - etenkin kun he eivät Herrassa ole.

[Markku Meilo]

Vartiotorniseura on vanhastaan myöntänyt ja opettanut voideltuja olleen tosikristittyinä kautta koko kahden vuosituhannen, ja näin varmaankin on ensimmäisten vuosisatojen marttyyreista ja seurakunnasta uskonpuhdistajiin ja seurakuntaan saakka sekä siitä eteenpäin nykyhetkeen.

Joo, on nimennytkin niitä voideltuja ja pari niistä opetti mm. kolminaisuutta ja yksi naispappeutta.

Russelkaan ei siis ollut "orja"...

Paitsi mitä nyt ihan vähän ja kuolleenakin vuosikymmenen:

“And another angel. — Not the "voice of the Lord," mentioned in the preceding chapter, but the corporate body — the WATCH TOWER BIBLE AND TRACT SOCIETY, which Pastor Russell formed to finish his work. This verse shows that, though Pastor Russell has passed beyond the veil, he is still managing every feature of the Harvest work. "The WATCH TOWER BIBLE AND TRACT SOCIETY is the greatest corporation in the world, because from the time of its organization until now the Lord has used it as His channel through which to make known the Glad Tidings." (TFIM p. 144)

"We believe that all who are now rejoicing in present truth will concede that Brother Russell faithfully filled the office of special servant of the Lord; and that he was made ruler over all the Lord's goods... Often when asked by other, Who is that faithful and wise serving?-- Brother Russell would reply: "Some say I am; while others say the Society is." Both statements were true; for Brother Russell was in fact the society in a most absolute sense, in this, that he directed the policy and course of the Society without regard to any other person on earth." (WT, 1 Mar. 1923, 68)

“Aina vuoteen 1927 asti julistettiin ja hyväksyttiin ajatus, että hän oli ”se palvelija”, mistä puhutaan Matteuksen 24:45:nnessä.” (Jehovan todistajat Jumalan päätöksissä, 1962, sivu 95)

Kun totuuden valo veli Russellin kuoleman jälkeen kuitenkin loisti vähitellen yhä kirkkaammin ja Jeesuksen ennustama saarnaaminen laajeni laajenemistaan, kävi ilmeiseksi, että ”uskollinen ja viisas palvelija” (KJ) eli ”uskollinen ja ymmärtäväinen orja” (UM) ei ollut poistunut näyttämöltä, kun veli Russell kuoli. Veli Russell oli vuonna 1881 itse esittänyt sellaisen näkemyksen, että tuo ”palvelija” koostui uskollisten hengellävoideltujen kristittyjen koko joukosta. Hän ymmärsi sen olevan palvelijajoukko, sellaisten ihmisten luokka, jotka tekivät yksimielisesti Jumalan tahdon. (Vrt. Jes. 43:10.) Raamatuntutkijat asettuivat tämän näkemyksen taakse jälleen vuonna 1927. Nykyajan Jehovan todistajat tunnustavat, että uskollinen ja ymmärtäväinen orja käyttää Vartiotornia ja sen kaltaisia julkaisuja hengellisen ruoan jakamiseen. He eivät väitä tätä orja-luokkaa erehtymättömäksi, mutta he pitävät sitä ainoana kanavana, jota Herra käyttää tämän asiainjärjestelmän viimeisinä päivinä. (jv-FI s. 626-627)

”Muun muassa vuonna 1927 ymmärrettiin selvästi, että ”uskollinen ja ymmärtäväinen orja” on maan päällä olevien hengellä voideltujen kristittyjen koko joukko;...” (Vartiotorni 1. helmikuuta 1995 sivu 13)

[Nukahtanut]

”Muun muassa vuonna 1927 ymmärrettiin selvästi, että ”uskollinen ja ymmärtäväinen orja” on maan päällä olevien hengellä voideltujen kristittyjen koko joukko;...” (Vartiotorni 1. helmikuuta 1995 sivu 13)

Tällä perusteella KAIKKIEN voideltujen pitäis olla vastuussa hengellisen ruuan jakamisesta. Mutta eihän se sovi VT-seuran toimintaan, ei... Kivempaa kun muutama vanha setä on hallitsemassa

[Pro et contra]

Veli Russell oli vuonna 1881 itse esittänyt sellaisen näkemyksen, että tuo ”palvelija” koostui uskollisten hengellävoideltujen kristittyjen koko joukosta. Hän ymmärsi sen olevan palvelijajoukko, sellaisten ihmisten luokka, jotka tekivät yksimielisesti Jumalan tahdon. (Vrt. Jes. 43:10

Tämä on aivan oikea ja raamatun sanan mukaisesti muotoiltu näkemys, nyt kuitenkin historia osoittaa tuon näkemyksen raamatun mukaisen kannan soveltamisen vaihtuneen niin että Russellin kuoltua hänelle annettiin tuo "palvelijan virka" , siihen on omat ja ymmärrettävät syynsä, vuonna 1927 jälleen käyttöön otettu näkemys oli sama kuin Russelin itsensä esittämä, sitten mentiin vuoteen 1935 saakka jolloin tuli esiin "muiden lampaiden" joukko eli ns. hyvän tahdon ihmiset, jotka eivät osallistuneet Herran illallisen leipään & viiniin.
Tällöin voideltujen asema korostui, samoin kuin heidän asemansa "palvelijana",
tosiasiassa ja kaiken aikaa hengellinen ja oppivalta on ollut tiukasti vartiotornin voideltujen virkailijoiden ja erityisesti presidentin käsissä, tähän vaikutti aikoinaan myös se että joka lahjoitti varoja Pennsylvanian vartiotorniseuralle sai vastineeksi suhteessa lahjoituksiin osakkeita ja määräysvaltaa, tästä käytännöstä luovuttiin kai jolloinkin 30 -luvulla.

Nyt näkemys "palvelijasta"/"orjasta" on muuttunut sisällöltään ja sovellukseltaan oleellisesti. ensinnäkään tällaista orjaa ei olisi ollut hyvin pitkänä jaksona ennen 1919 tapahtunutta nimitystä ja lisäksi orja on ainoastaan pieni voideltujen joukko, käytännössä ainoastaan hallintoelin.
Tähän liittyen "orjan" asema tehdään hengellisessä mielessä kovin epäkiinnostavaksi uudessa opissa* kun "ymmärtäväiset" eivät loista "kuin tähdet" ( Dan. 12:3 ) vaan vasta sitten kun he ovat saaneet aseman taivaassa "luvultaan täytenä".
Pyrkimys lienee saattaa monet punnitsemaan eli tutkimaan tarkoin osallisuuttaan voideltuihin ja siten osallistumistaan vertauskuviin kun ei tarvitse osoittaa mitään erityistä ymmärtäväisyyttä.
Herran illallinen on vuosittain toistuva tapahtuma jonka Jeesus on määrännyt toimitettavasti vakituisesti, se kuvaa Jeesuksen uhria ja lunastusta.
Danielin kirjan viimeisessä luvussa on sykähdyttävä kehotus "pysyä odottamassa".

*

16 Viidenneksi: loistavat kirkkaasti. Jeesus sanoo profetiansa lopuksi: ”Silloin vanhurskaat loistavat kirkkaasti kuin aurinko Isänsä valtakunnassa.” (Matt. 13:43.) Milloin ja missä tämä toteutuu? Noiden Jeesuksen sanojen täyttymys on vielä edessäpäin. Tuo ennustus ei toteudu nykyään maan päällä vaan tulevaisuudessa taivaassa.* Tähän johtopäätökseen on kaksi perustetta.
17 Ensimmäinen peruste koskee ajankohtaa. Jeesus sanoi: ”Silloin vanhurskaat loistavat.” Sana ”silloin” viittaa ilmeisesti tapahtumaan, jonka Jeesus oli juuri maininnut, eli rikkakasvien heittämiseen tuliseen pätsiin. Se tapahtuu suuren ahdistuksen loppuosan aikana. Niinpä myös voidellut ”loistavat kirkkaasti” tuona tulevana aikana. Toinen peruste liittyy paikkaan. Jeesus sanoi, että vanhurskaat ”loistavat – – valtakunnassa”. Mitä se merkitsee? Kaikki uskolliset voidellut, jotka ovat yhä maan päällä suuren ahdistuksen alkuosan jälkeen, on siihen mennessä sinetöity lopullisesti. Sitten – kuten suurta ahdistusta koskevassa Jeesuksen profetiassa ilmenee – heidät kootaan taivaaseen (Matt. 24:31). Siellä he loistavat ”Isänsä valtakunnassa”, ja pian Harmagedonin taistelun jälkeen he ovat Jeesuksen onnelliseen morsiameen kuuluvina ”Karitsan häissä” (Ilm. 19:6–9).
VT tutkittava kirjoitus ”Katso, minä olen teidän kanssanne kaikkinapäivinä”

[Markku Meilo]

Tämä on aivan oikea ja raamatun sanan mukaisesti muotoiltu näkemys...

Raamattua ei juuri kannattaisi ottaa esille Vt-seuran oppisekoiluissa. Russell oli nokkamies ja paistatteli päivänvalossa kuin ymmärtämätön kyyppari vain voi. Vt-seuran tekstiotteet osoittavat, että Russelia pidettiin kyypparina häntä ympäröineessä porukassa.

Surkuhupaisinta tuossa roolipelissä oli se, että opetetun sielukäsityksen vastaisesti Russell johti elonkorjuuta kuolleena sellaisinakin ajanjaksoina, jolloin ylköstempausta ei opetettu vielä tapahtuneen.

...sitten mentiin vuoteen 1935 saakka jolloin tuli esiin "muiden lampaiden" joukko eli ns. hyvän tahdon ihmiset, jotka eivät osallistuneet Herran illallisen leipään & viiniin.

Suuri joukko oli jo Russelin opetuksessa paarialuokkana, sekundauskovaisina, jotka kyllä pääsivät taivaaseen, mutta heidän heikon uskon takia heillä ei taivaassa ollut kuolemattomuutta. Russelin kuoltua suuren joukon taivaalliseksi tehtäväksi ilmoitettiin vuonna 1917 ajatuspoliisin homma:

”7:15. Sentähden. – Koska he loppukoetuksessa kärsivät marttyyrikuoleman ja puhdistivat vaatteensa mieluummin kuin kielsivät Herran.

He ovat Jumalan valtaistuimen edessä. –,,Seuraavana aikakautena tullaan Jumalan voimaa ihmismaailmaan nähden käyttämään suuren joukon luokan kautta morsiamen ylijohdon alaisuudessa. Se tulee olemaan suurena poliisivoimana, joka pitää silmällä kaikkea kansaa. Sillä tulee varmaan olemaan riittävästi työtä, sillä Jumala on taannut, ’etteikenkään pahaa tee, eikä turmele koko minun pyhällä vuorellani (valtakunnassani).’ (Jes. 11:9) Tämä merkitsee huolellista silmälläpitoa. Niin, todellakin! Kuinka tullaan paha ja väärä estämään? Jos joku henkilö yrittäisi lausua häväistyksiä tai panetteluja, voitaisiin kieli silmänräpäyksessä lamauttaa. Hyvin helposti! Poliisi heti paikalla saapuvilla! – ei sellainen, joka tulee vasta sitten kun vahinko on tapahtunut rangaistakseen sitten, vaan sellainen, joka menee rikollisen edelle, niin ettei hän saa tilaisuutta tehdä pahaa, ja siten rankaisee häntä yrityksestä tehdä niin.” – Vastaus eräässä kysymyskokouksessa.” (Täyttynyt salaisuus – sivu 196)

[Arja Parka]

Mä olen ajatellut, että suuri osa juutalaisten historiankerrontaa olisi totta. Esimerkiksi tekstit kansalle annetun luvatun maan kuninkaista ja heidän sodistaan. Sitten taas kun tarinoihin ujutetaan Jahvea ja hänen ihmetekojaan, se ei jaksa vakuuttaa. Mutta entä kuninkaiden historia? Olenko käsittänyt väärin jos ajattelen, että siellä tosiaan on ollut juutalainen valtio kuninkaineen ja näiden todella eläneiden ja hallinneiden kuninkaiden tarinaa kuvaillaan suurin piirtein paikkansa pitävästi Vanhassa Testamentissa?

[Markku Meilo]

Olenko käsittänyt väärin jos ajattelen, että siellä tosiaan on ollut juutalainen valtio kuninkaineen ja näiden todella eläneiden ja hallinneiden kuninkaiden tarinaa kuvaillaan suurin piirtein paikkansa pitävästi Vanhassa Testamentissa?

"Suurin piirtein paikkansa pitävä" on hyvin optimistinen ajatus, esimerkiksi niinkin nimekkäiden hemmojen kuin Daavid ja Salomo olemassaolo ei ole kirkossa kuulutettu, tai siis kirkossa toki kuulutetaan, mutta näyttö on olematonta. Jonkin mallin kuningaskunnasta on havainto tuolta ajalta, mutta Raamatun kuvaukset havaintojen valossa yliampuvia etenkin Salomon temppelin kohdalla.

[Ariadna]

Mutta entä kuninkaiden historia? Olenko käsittänyt väärin jos ajattelen, että siellä tosiaan on ollut juutalainen valtio kuninkaineen ja näiden todella eläneiden ja hallinneiden kuninkaiden tarinaa kuvaillaan suurin piirtein paikkansa pitävästi Vanhassa Testamentissa?

Jos aihe kiinnostaa, niin siitä on käyty keskustelu mm.
http://veljesseura.org/foorumi/viewtopi ... mri#p33002

[Arja Parka]

Kiitos ajatuksistanne. Perehdyn nyt noihin aikaisempiin keskusteluihin, vaikka kokonaiskuva tulikin minulle jo melko selväksi. Eli luottamusta ei kannata Mooseksen kirjoihin juurikaan panna.

[Markku Meilo]

Eli luottamusta ei kannata Mooseksen kirjoihin juurikaan panna.

Mooseksenkirjoista saa todellisemman kuvan kun esimerkiksi hylkää Vt-seuran selitykset siitä, että Adam tai nykyään Mooses niitä alkoi väsäämään. Nykytutkimuksen mukaan kyseinen väsääminen sijoittuu yli kolme tuhatta vuotta Raamatun ajanlaskusta ihmisen luomisen suhteen, joten em. satuhahmot ovat vaikuttaneet Raamatun sisältöön ainoastaan roolinsa kautta.