Veljesseura.org

Markku Meilo kirjoitti:Oma kokemukseni on, että esimerkiksi jehovantodistajalle mikään ei jää selittämättömäksi.

Niin joo, mutta joitakin selityksiä pitää odottaa paratiisiin saakka, minkä aika onkin jo pian.

RaM kirjoitti:Nuorin

Luulisin että vaikkapa Adventisti tai Kristadelfialainen ymmärtäisi muitta mutkitta termin "ihmiskunnan yhteinen hauta" ja pitäisi sitä suht tarkkana kuvaamaan käsitettään paikasta, johon kuolleet menevät. Ja molemmat keksivät käsitteensä ENNEN JT:ia.

Tässä luulet lähes oikein (paitsi tuon käsitteen sisällön tunnistamisessa tuollaisella varmuudella)

Haluaisin tähän pari selvennystä:

1) Millä perusteella tuomitset luuloni "lähes oikeaksi"?
Jos täällä muut luulevat ja sinä lätkit oikein ja väärin merkkejä muiden luuloihin, voisit hieman perustella. Muuten ne ovat vain omia luulojasi. Sanoin "Luulisin" koska en väitä tietäväni varmasti. Millä perusteella asetat itsesi asemaan jossa katsot voivani ratkaista em. luuloni oikeellisuuden? "Lähes oikea" on eritäin hyvä totuusarvo luulolleni, parempi kuin itse olisin rohjennut lausuntooni ladata.

Oma luuloni perustuu, taannoisiin keskusteluihini adventistien kanssa, joissa keskustelimme nimenomaan Haadeksesta ja ylösnousemuksesta, sekä yleisesti levitettyyn ensyklopediatietoon siitä mitä em. ryhmät uskovat kuolleiden tilasta.

2) Perustele "paitsi tuon käsitteen sisällön tunnistamisessa tuollaisella varmuudella". Millaisella varmuudella em. ryhmät sitten tunnistavat TERMIN "ihmiskunnan yhteinen hauta" sisällön? Mistä tiedät sen paremmin kuin minä?

Voihan olla, että sulla on taustalla pitkäaikaista tutkimusta tältä alueelta tai muita ansioita. Et kuitenkaan ole väittänyt niin.

P.S.
Taitaa edellä lainatussa sulla olla edelleenkin käsitteet ja termit sekaisin. "ihmiskunnan yhteinen hauta" on termi ja sen sisältö on käsite. Näin olen ymmärtänyt seuraavista:
http://fi.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4site
http://fi.wikipedia.org/wiki/Terminologia

RaM kirjoitti:Jospa koittaisit ihan rauhallisesti omin sanoin kertoa sen, mitä et ole avauksessani tai muissa teksteissäni ymmärtänyt.
Mikä on asia jonka sisältöä olen uudelleen selitellyt tai sivuuttanut.

Hieman hämmentävä vastaus. Luitko lainkaan viestiä, johon vastasit?

Kerrataanpa: Lainaan sinua seuraavassa:

RaM kirjoitti:Siis hyvin yksinkertaisesti ilmaistuna - kysymys on siitä, onko raamatun mukaan ihmisessä olemassa jokin osa, joka kuoleman jälkeen jää olemaan ja jonka sijoituspaikka on tuo tuonela. Näin muut uskonnot opettavat. Ainoa joka ei näin opeta on jehovan todistajat

Siis oletko sitä mieltä vai etkö ole sitä mieltä, että JT:t ovat AINOITA, jotka eivät opeta, että kuoleman jälkeen jotain jää olemaan ja se menee tuonelaan?

Em lainauksessa väität myös, että kaikki "muut uskonnot" opettavat näin. Aika rohkea väite, jonka varmaan huomaan itsekin vääräksi.

Tämä ei ole saivartelua (paitsi ehkä toi jälkimmäinen) koska käsittääkseni väittämiesi keskeinen osa on (tai ainakin oli), että JT:t ovat ITSE sepitelleet käsitteen, jota ilmaistaan termillä "ihmiskunnan yhteinen hauta". Minä olen sitä mieltä, että JT:t eivät kehitelleet sitä itse, vaan se on kehitelty jo aiemmin ja muiden muassa JT:t ovat omaksuneet sen.

Olisin myös varovainen väittämään että termi "ihmiskunnan yhteinen hauta" (tai sama englanniksi) olisi JT-luomus. Pitäisin todennäköisenä, että se on voinut esiintyä jo jossain (kirjoita lahko tähän):n julkaisussa 1800-luvulla tai aiemmin.

Nuorin kirjoitti:

RaM kirjoitti:Nuorin

Luulisin että vaikkapa Adventisti tai Kristadelfialainen ymmärtäisi muitta mutkitta termin "ihmiskunnan yhteinen hauta" ja pitäisi sitä suht tarkkana kuvaamaan käsitettään paikasta, johon kuolleet menevät. Ja molemmat keksivät käsitteensä ENNEN JT:ia.

Tässä luulet lähes oikein (paitsi tuon käsitteen sisällön tunnistamisessa tuollaisella varmuudella)

Haluaisin tähän pari selvennystä:
Tässä tulee.

1) Millä perusteella tuomitset luuloni "lähes oikeaksi"?
Jos täällä muut luulevat ja sinä lätkit oikein ja väärin merkkejä muiden luuloihin, voisit hieman perustella. Muuten ne ovat vain omia luulojasi. Sanoin "Luulisin" koska en väitä tietäväni varmasti. Millä perusteella asetat itsesi asemaan jossa katsot voivani ratkaista em. luuloni oikeellisuuden? "Lähes oikea" on eritäin hyvä totuusarvo luulolleni, parempi kuin itse olisin rohjennut lausuntooni ladata.
Tämän perusteleminen on hyvin helppoa. Käsitettä 'ihmiskunnan yhteinen hauta' ei löydä keneltäkään toiselta lahkolta. Käsitteelle esitetty sisältö on ajatuksellisesti kuitenkin löydettävissä Jehovan todistajien oppien alkulähteeltä eli adventismista. Siksi olit 'lähes oikeassa'.

Oma luuloni perustuu, taannoisiin keskusteluihini adventistien kanssa, joissa keskustelimme nimenomaan Haadeksesta ja ylösnousemuksesta, sekä yleisesti levitettyyn ensyklopediatietoon siitä mitä em. ryhmät uskovat kuolleiden tilasta.

Ensinnäkään älä vain erehdy luulemaan olevasi tällä palstalla ainoa, joka on keskustellut adventistien kanssa ja tuntee heidän opetuksensa.
Toisekseen suosittelen sinua kysymään ensikerralla adventistilta, onko heidän lahkollaan käytössä käsitettä 'ihmiskunnan yhteinen hauta'.

2) Perustele "paitsi tuon käsitteen sisällön tunnistamisessa tuollaisella varmuudella". Millaisella varmuudella em. ryhmät sitten tunnistavat TERMIN "ihmiskunnan yhteinen hauta" sisällön? Mistä tiedät sen paremmin kuin minä?
Miksi sotket nyt kaksi asiaa - käsitteen sekä sen sisällön? Hmm... ehkä se johtuu tuosta heikosta suomen kielen kieliopistasi eli luulostasi 'ihmiskunnan yhteinen hauta' käsitteen olemisesta termi.

Voihan olla, että sulla on taustalla pitkäaikaista tutkimusta tältä alueelta tai muita ansioita. Et kuitenkaan ole väittänyt niin.

Niin... voihan se todellakin olla noin.

P.S.
Taitaa edellä lainatussa sulla olla edelleenkin käsitteet ja termit sekaisin. "ihmiskunnan yhteinen hauta" on termi ja sen sisältö on käsite. Näin olen ymmärtänyt seuraavista:
http://fi.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4site
http://fi.wikipedia.org/wiki/Terminologia

Laitat linkkejä kirjoituksiin joita joko et itse lue tai sitten et ymmärrä lukemaasi. Lähdetään liikkeelle sanan 'termi' merkityksestä'. Lainaan tähän sanakirjan selityksen:

termi ammatti- tai oppisana; yleiskielessä myös epämääräisesti: sana t. sanaliitto; matemaattisen summan jäsen; (muinaisen Rooman) kylpylä(rakennus) ¶ Terminä (!) sana "termi" tarkoittaa sanaa tai muuta ilmaisua (kuten sanaliittona), jolla on täsmällinen tai ainakin eriytynyt, usein erikseen määritelty merkitys. Huolimattomassa yleiskielessä tämä on hämärtänyt, ja "termi" saattaa tarkoittaa sanaa yleensä.
Huomaatko - termi tarkoittaa pääsääntöisesti sanaa (joskus harvoin myös sanaliittoa), jolla on erikseen määritelty merkitys. Sen siis tietää kaikki.

Käsitteestä tuossa linkissäsi sanotaan:
Käsite on kuitenkin sanan tai termin ... sisältö, jonka avulla ymmärrämme sanojen ja lauseiden merkitykset.

JOS sanoilla 'ihmiskunnan yhteinen hauta' olisi olemassa jokin tunnettu merkitys, voitaisiin puhua termistä. Koska tuota sanahirviötä ei käytä kukaan muu kuin Jehovan todistajat, sillä ei voi silloin olla yleisesti ymmärrettyä määriteltyä merkitystä. Se ei siis ole termi vaan Jehovan todistajien luoma käsite. Terminä se tarkoittaisi maapallon ihmisten yhteistä hautamonttua. Jos sellainen siis olisi olemassa.
Termi hauta = monttu mihin kuollut laitetaan
Termi yhteinen hauta = suurempi monttu johon useampi ihminen mahtuu vrt. sukuhauta
Termi ihmiskunnan yhteinen hauta = valtava monttu johon kaikki maapallon ihmiset haudataan

Nyt kun olen ottanut mieliksesi kantaa tähän avauksen sisällön kannalta täysin merkityksettömään saivarteluusi detalista, niin joko sinusta olisi kommentoimaan itse aihetta ja vaikkapa noita esittämääni kolmea lainausta?

Nuorin kirjoitti:

RaM kirjoitti:Siis hyvin yksinkertaisesti ilmaistuna - kysymys on siitä, onko raamatun mukaan ihmisessä olemassa jokin osa, joka kuoleman jälkeen jää olemaan ja jonka sijoituspaikka on tuo tuonela. Näin muut uskonnot opettavat. Ainoa joka ei näin opeta on jehovan todistajat

Siis oletko sitä mieltä vai etkö ole sitä mieltä, että JT:t ovat AINOITA, jotka eivät opeta, että kuoleman jälkeen jotain jää olemaan ja se menee tuonelaan?

Em lainauksessa väität myös, että kaikki "muut uskonnot" opettavat näin. Aika rohkea väite, jonka varmaan huomaan itsekin vääräksi.

Nooh... jos mielesi tekee leikkiä ja saivarrella niin tehdään sitten niin. Eli asia on juuri kuten sanoin.
Kristinuskossa 99% sen lahkoista uskoo noin.
Islamilaiset uskovat erilliseen sieluun.
Hindut uskovat erilliseen sieluun.
Buddhalaiset uskovat erilliseen sieluun.
Taolaiset uskonnot uskovat erilliseen sieluun.
Raamatun kirjoittaneet juutalaiset uskoivat kuoleman jälkeiseen tiedottomuuden tilaan.

Nooh... miten on?

Voi jessus sentään Arska. Tuo tv-ohjelmahan on jo alusta asti aivan täyttä sontaa. Eipä tule jatkossa seurattua...

Ohjelma oli todistusarvoltaan pyöreä 0.
Kysymys on tietenkin, miksi näitä ohjelmia tehdään? Ovatko ne käsikirjoitettuja?

Epäilijä voi aina epäillä, mutta edelleen täytyy myöntää, että itselläni on kokemuksia; omia ja kuultuja, joita pidän luotettavina, että epäilen voidaanko niitä selittää epäilemällä että paranormaalia ei tapahdu.

Toki huomaan itsekkin kääntyneeni asteen verran skepsismin puolelle, kun arvioin kaikkea entistä kriittisemmin ja kyselin jopa erään henkilön kokemasta ilmiöstä niin, että hän melkein hermostui jo.

Most Haunted on tosiaan täyttä kuraa. JIMiltä tullut Ghost Hunters on huomattavan paljon uskottavampi, en tiedä jatkuuko ko. sarja jossain vaiheessa...

Minun ehdoton suosikkini on Ghostbusters. Tulossa lienee kolmas osa dokumentoitua paranormaailia toimintaa. Parasta laatuaan. Edellyttäen tietenkin että sen asiantuntijat, Dan Aykroyd ja Phil Murray, jatkavat tehtävissään.

RaM kirjoitti:Tuo tv-ohjelmahan on jo alusta asti aivan täyttä sontaa. Eipä tule jatkossa seurattua...

OT:
Eipä tuota kyllä viitsi seurata edes viihdykkeenä tai ajantappamisena. Yritys tuottaa viihdedokumentahtavaa kyllä mennyt perseelleen. Joo..valopalloja, meedio asiantuntija, vastaile koputtamalla 1 tai 2 kertaa, tietysti pimeän aikaan ja ennekaikkea aina joku jää yksin.

Edes jotain viihdykettä sarjaan saisi jos siellä esiteltäisiin joku vilpitön Jehovan Todistaja kulkemassa raamatun ja seuran kirjallisuuden kanssa pitkin linnoja ja taloja. Tarkoituksena se että vaeltavat haamut ja demonit lähtisivät käpälämäkeen ja meediokin voisi valitella että tästä ei tule mitään...kun paikalla on Jehovan Todistaja. <- ne urbaanilegendat joo.

Viluttaa suunnattomasti noi korostetut IR-kuvassa liikkuvat orbit, joita halutaan esittää muka yliluonnollisiksi. En pysty välttymään ajatukselta, että kuvaajat eivät jonkin sortin ammatireiskoina olisi tietoisia siitä mitä kaikkia pimeässä voi IR-kuvassa lennellä. Mulla on räystään alla kamera, joka heittää hämärissä IR-ledit päälle ja voi jessus sitä orbien määrää joka tanssii meidän pihalla. Kerran on kuvaan ilmaantunut isohko kirkas valopiste, josta lähti ylöspäin valojuova koko kuvan poikki. Toisen kerran ilmaantui uusi valojuova ilman isoa valopistettä, hämätinseitti se siinä heilui hissukseen tuulen mukana.

Juuri hetki sitten orbbi "ontui" kuvan poikki, joku yöperhonen se siinä oli menossa naapuriin käymään.

Tällaisen ohjelman sisältö tuo mieleen Vartiotorniseuran, valtava sekasorto ja sanatulva, vailla todellista ja analyyttistä sisältöä.

RaM kirjoitti:

Nuorin kirjoitti:

RaM kirjoitti:Siis hyvin yksinkertaisesti ilmaistuna - kysymys on siitä, onko raamatun mukaan ihmisessä olemassa jokin osa, joka kuoleman jälkeen jää olemaan ja jonka sijoituspaikka on tuo tuonela. Näin muut uskonnot opettavat. Ainoa joka ei näin opeta on jehovan todistajat

Siis oletko sitä mieltä vai etkö ole sitä mieltä, että JT:t ovat AINOITA, jotka eivät opeta, että kuoleman jälkeen jotain jää olemaan ja se menee tuonelaan?

Em lainauksessa väität myös, että kaikki "muut uskonnot" opettavat näin. Aika rohkea väite, jonka varmaan huomaan itsekin vääräksi.

Nooh... jos mielesi tekee leikkiä ja saivarrella niin tehdään sitten niin. Eli asia on juuri kuten sanoin.
Kristinuskossa 99% sen lahkoista uskoo noin.
Islamilaiset uskovat erilliseen sieluun.
Hindut uskovat erilliseen sieluun.
Buddhalaiset uskovat erilliseen sieluun.
Taolaiset uskonnot uskovat erilliseen sieluun.
Raamatun kirjoittaneet juutalaiset uskoivat kuoleman jälkeiseen tiedottomuuden tilaan.

Nooh... miten on?

Niin, tunnustin itse jälkimmäisen olevan saivartelua, koska luulin, että et todellakaan ollut tarkoittanut "muut uskonnot" -lausuntoasi siten kun sen olit kirjoittanut. Mutta yllätit jälleen, tai sitten sulla on käsittämättömiä vaikeuksia ymmärtää omien lausuntojesi sisältöä.

Taas mennään: En enää lainaa omaa tekstiäsi, koska tunnut olevan melko sokea sen suhteen, mutta väitit että muut uskonnot opettavat, että kuoleman jälkeen jää olemaan sielu ja se menee tuonelaan.

Ihan hatusta heittämällä sanoisin, että valtaosa kristinuskovista uskoo että sielu vilahtaa taivaaseen eikä mihinkään tuonelaan hiippailemaan. Sieltä ne Mummot katselevat pilven reunalta jo hautajaisia. Jonkinmoinen osuus vielä uskoo helvetin tulen piinaankin. Kiirastulestakin vielä varmaan vanhoillisimmat jossain tarinoivat.

Islamin mukaan ihmiset menevät joko paratiisiin (ei telluksella) tai helvettiin. Ei tietääkseni puhu Koraani Seol/Haades/Tuonelasta mitään.

Buddhalaiset uskovat jälleensyntymiseen, mikä onkin kätevää. Kierrättämällä vältytään sielujen varastointiongelmilta. Ei tarvita tuoneloita.

Taolaisten ja Hindujen opeista en muista ulkoa mitään, mutta ei ne tähän ketjuun kuulukaan, kun tarkoitus sekä avauksen, että tässä saivartelun kohteena olleen lausuntosi mukaan oli käsitellä hommaa "raamatun mukaan".

Miten on, joko ymmärsit? Onko asia "juuri kuten sanoit"? Mitä muuten se tylyn näköinen hymiö käytännössä tarkoittaa?

Ymmärsitkö muuten vastaukseni kysymykseesi, joka oli postaukseni varsinainen aihe:

RaM kirjoitti: Mikä on asia jonka sisältöä olen uudelleen selitellyt tai sivuuttanut.

Sivuutit senkin täysin.

Ei pidä sekottaa kahta eri asiaa rinnastuksiksi. On täysin eri asia, mitä uskonnot opettavat ja mihin uskovaiset uskovat.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Ei pidä sekottaa kahta eri asiaa rinnastuksiksi. On täysin eri asia, mitä uskonnot opettavat ja mihin uskovaiset uskovat.

Joo, huomasin kyllä itsekin tuon, mutta kun RaM edellisessä postauksessaan homman itse rinnasti, en enää viitsinyt ruveta siitäkin "saivartelemaan", vaan vastasin vain viimeiseen viestiin...

En tiedä minkä hihhulointisuunnan edustaja kenties olet hyvä nuorukainen, mutta keskustelutyylissäsi on hyvin tutunomaisia piirteitä.
Tietyllä tavalla keskustelet myös hyvin jehovantodistajamaisesti eli koitat aiheessa mennä aina sieltä, missä aita on matalin ja jos et siitäkään yli pääse, pyrit takertumaan kokonaan toisarvoisiin asioihin joilla ei ole muuta merkitystä kuin lapsellinen saivartelu. Älyllinen debatti on siitä hyvin kaukana.

Sinulle tuntuu selvästi olevan epäselvää se, mikä on uskonto ja mikä lahko. No ei se toisaalta ole kovinkaan täsmällisesti eroteltavaissa ainakaan hihhulismin menetelmin, mutta jonkinlaista jakoa siinäkin on mahdollista tehdä. Esimerkkinä kristinusko on maailman uskonnoista keskusteltaessa yksi uskonto, mutta todellisuudessa se on jakautunut NOIN tuhanteen lahkoon jotka taas pitävät itseään uskontona.

Tuo lähtökohta mielessäsi sinun kannattaisi lähestyä uudelleen esittämääni vastausta ja vaikka tavata se lävitse niin aivosi tajuavat lauseet helpommin. Huomaat ehkä eron joka on kristinuskon ja muiden uskontojen kommentoinnissa. Kenties. Toivottavasti.

Ihan hatusta heittämällä sanoisin, että valtaosa kristinuskovista uskoo että sielu vilahtaa taivaaseen eikä mihinkään tuonelaan hiippailemaan. Sieltä ne Mummot katselevat pilven reunalta jo hautajaisia. Jonkinmoinen osuus vielä uskoo helvetin tulen piinaankin. Kiirastulestakin vielä varmaan vanhoillisimmat jossain tarinoivat.

Sinulla kun on tapana heittää käsityksesi hatusta ja vetäistä perusteet hihaasi ravistelemalla, niin loogisuuteen perustuva keskusteleminen taitaa olla mahdotonta.
Mutta ihan vinkkinä - koitahan perehtyä kristinuskossa käytettyyn termiin 'välitila'. Ehkä se saa sinut oivaltamaan, miten kristinuskossa selitetään kuolleiden herättäminen taivasta ja helvettiä varten. Tosin kristinuskon pirstaleisuus ja lukuisat lahkot aiheuttavat sen, että tuo välitila oppikin on hyvin erilaista ja lahkosta riippuvaista.
Ainoatakaan yhteneväistä tulkintaa/oppia kristinuskon sisältä on äärimmäisen vaikeaa löytää.

Mitä muuten se tylyn näköinen hymiö käytännössä tarkoittaa?

Minä en ole noita hymiötä keksinyt enkä niiden tarkoituksia. Voit siis ihan itse miettiä, miten se asiaan voisi soveltua.

PS. Nyt kun kapasiteettisi keskustella avauksesta alkaa ilmeisesti loppumaan valitsemiesi yksityiskohtien vähennyttyä tälle asteelle, niin annan sinulle vinkin millä tasolla voisit sitä vielä koittaa jatkaa.
Etsi kirjoitusvirheitä teksteistä - niitä on varmaan paljon.