Veljesseura.org

Oppitunti 2: Luetun ymmärtäminen

RaM kirjoitti: Kerrohan sinä ensin, miksi ylösnousemus ja pelastus ovat eri asioita.

Kun vastaan yllä olevaan kehoitukseesi, osoitat että et ymmärrä kirjoittamaasi, kun sanot seuraavassa postauksessa näin:

RaM kirjoitti:

Tavoitteeni oli osoittaa, että väitteesi "Pelastus = ylösnousemus" on väärä, missä luulen onnistuneeni, koska nyt sinulle riittää että niiden välillä on "kytkentä".

Odotan edelleen parempaa selittelyäsi väitteellesi, ettei pelastus ja ylösnousemus liity toisiinsa.

Eli en edelleenkään ole väittänyt, että pelastus ja ylösnousemus, jotka ovat aivan eri asioita, eivät liittyisi toisiinsa. Lue oikein hitaasti ja huolellisesti.

Vertaa: Lentokone ja lentäjä ovat eri asioita, vaikka liittyvätkin toisiinsa.

Keskustelutunti: Huhut ylösnostettujen synnittömyydestä.

RaM kirjoitti: Koitat tehdä myös kärpäsestä harkästä maininnastani ylösnouseitten ihmisten täydellisyydestä. Se liittyy tähän Opas-kirja lainaukseeni jonka sivuutat tapasi mukaan taas kokonaan:

Näiden esikristillisten aikojen uskollisten ihmisten ’täydelliseksi tekemisen’ täytyy siis liittyä heidän ylösnousemukseensa eli palauttamiseensa elämään sekä siihen, että heidät sen jälkeen ”vapautetaan turmeltuvuuden orjuudesta” Kristuksen Jeesuksen ja hänen alipappiensa papillisten palvelusten välityksellä tuhatvuotisen hallituksen aikana.

Nuo ylösnouseet eivät ole syntyneet perisynnin alaisiksi vaan ovat uusia luotuja ihmisiä. Heidän mahdolliset ruumiinvammansa ovat poistetut eli heistä on tehty taas elimellisesti täydellisiä normaaleja ihmisiä.

Uskomatonta. Myönnät "kärpäsen" mutta teet varmuuden vuoksi saman härkäsen uudestaan. Ylösnousseet, (kuten harmasta selvinneetkin) ovat edelleen perisynnin alaisia, eivätkä elimellisesti täydellisiä, kuten taas uudestaan väitit. Perisynti lähtee pikku hiljaa... Enkä muuten sivuuttanut lainaustasi. Katso tarkemmin.

lp "Sairauden ja kuoleman päättyminen"
MITEN TÄYDELLISYYS SAAVUTETAAN
11 Täydessä määrin ruumiillinen täydellisyys toteutuu ilmeisesti vasta kun yksilö Kristukseen omaamansa uskon perusteella-edistyy hengellisesti, niin että hän ’pukee ylleen uuden persoonallisuuden’. Vaikka ihmisen pahimmat vammat on parannettu, niin hän tulee yhä lähemmäksi täydellisyyttä tehdessään sitä, mikä on oikein. Hän käyttää jatkuvasti hyödykseen Jumalan varausta hänen parantamisekseen Kristuksen sovitusuhrin perusteella. (Ilmestys 22:2) Kristus poistaa armollisesti kaikki hänen epätäydellisyytensä. Tämän hengellisen muutoksen täytyy tapahtua ensin, koska synti on kuoleman aiheuttaja, eikä ihminen voi olla ruumiillisesti täydellinen, ennen kuin synti on täysin poistettu hänen persoonallisuudestaan. Raamattu yhdistää aina sairauden syntiin. – Luukas 5:18–25; 1. Korinttolaisille 15:56; Roomalaisille 6:23.

RaM kirjoitti: Heidän lopulliseen ikuiseen pelastumiseensa ei liity suoranaisesti enää Jeesuksen varaama lunastus vaikka sen kautta he voivatkin sen saavuttaa.

Mä en enää tiedä etkö sinä osaa suomea vai logiikkaa...

RaM kirjoitti: Pelkällä Jeesuksen uhrikuolemaalla ikuista pelastusta ei siis voi saavuttaa.

Näin on, sanovat Jehovan todistajat. Pelastukseen tarvitaan uskoa ja tekoja. Näin johdonmukaisesti sekä ennen, että jälkeen ylösnousemuksen.

Kärpäsistä ja härkäsistä vielä sen verran, että jokainen, joka vähänkään on perillä JT-opetuksista tajuaa, että epävanhurskaiden ylösnousemuksesta väiteltäessä väitteesi: "Ylösnousseet ovat täydellisiä ihmisiä eivätkä tarvitse Jeesuksen kuolemaa päästäkseen tuhatvuotiskauden jälkeiseen paratiisiin." oli härkänen.

Jep... et ole viisastunut sitten keskusteluistasi vanhinten kanssa.

Muistuttaa kovasti keskustelujani JT:ien kanssa lähtöni aikaan. Kuin seinälle puhuisi.

Unohdetaan koko juttu.

RaM kirjoitti:Toivon sinulta myös merkityksettömän inttämisen sijaan kunnollista selitystä (tai todellisuudessa selittelyä) sille, miksi vedenpaisumuksessa tuhotut ihmiset tai Isrealin kansan viholliset saisivat ylösnousemuksen.

Sekosit taas. Kuka on väittänyt JT:ien opettavan vedenpaisumuksessa tuhottujen saavan ylösnousemuksen? JT:t opettavat niiden olevan lopullisesti tuhottuja, niin kuin harmassakin tuhottavat. Sen sijaan olen jo lainannut artikkeleja, joissa osoitetaan JT:ien odottavan "viholliskansojen" ylösnousemusta. En vastaa tähän sekaannukseesi tämän enempää.

Ja jälleen, miksi vaadit "minulta" kunnollista selitystä "miksi". JT:t opettavat mitä opettavat. En minä siihen edes usko, mutta satun nyt tietämään jotain siitä, mitä he opettavat.

RaM kirjoitti: Jos et jo viimein ala perustelemaan väittämiäsi, on keskustelu päättynyt lopullisesti tähän. (Tiedoksi - asioiden/näkemyksien perusteleminen ei ole edelleenkään säälittävää kirjoitusvirheisiin tai kieliopillisiin asioihin takertumista. Sen kaltaiset keskustelijat tunnetaan nimellä pilkunnussijat. Sitä saat harrastaa minun puolestani jatkossa yksinäsi.)

Faktatiedoissa olevat virheet, ja argumentaatiossa olevat ristiriidat eivät ole kirjoitusvirheitä eikä kielioppia. Kirjoitat ihan hyvin ja teet melko vähän kirjoitusvirheitä. Saanko nyt synninpäästön sinun edessäsi tässä kielioppiasiassa?

RaM kirjoitti:Jep... et ole viisastunut sitten keskusteluistasi vanhinten kanssa.

Muistuttaa kovasti keskustelujani JT:ien kanssa lähtöni aikaan. Kuin seinälle puhuisi.

Unohdetaan koko juttu.

Et sitten keksinyt mitään parempaa?

Yrität poistua keskustelusta kuin stereotyyppinen JT, mutta koska olet oikeasti luopio, en usko että maltat pysyä poissa.

P.S.

Lisäyksenä vielä, että unohdin laittaa vastaukseeni viimeisestä varsinaisesta postauksestasi, että sepustuksesti JT-opin kaksivaiheisuudesta, niin että ylösnousseet saisivat ensin elimellisen täydellisyyden ja sitten hengellinen täydellistymisen valmistuttua homma olisi valmis, on väärin. Tunnetusti asiahan on JT-opissa juuri päin vastoin, kuten jo lainaamassani viitteessä todetaan: (uudet alleviivaukset)

lp "Sairauden ja kuoleman päättyminen"
MITEN TÄYDELLISYYS SAAVUTETAAN
11 Täydessä määrin ruumiillinen täydellisyys toteutuu ilmeisesti vasta kun yksilö Kristukseen omaamansa uskon perusteella-edistyy hengellisesti, niin että hän ’pukee ylleen uuden persoonallisuuden’. Vaikka ihmisen pahimmat vammat on parannettu, niin hän tulee yhä lähemmäksi täydellisyyttä tehdessään sitä, mikä on oikein. Hän käyttää jatkuvasti hyödykseen Jumalan varausta hänen parantamisekseen Kristuksen sovitusuhrin perusteella. (Ilmestys 22:2) Kristus poistaa armollisesti kaikki hänen epätäydellisyytensä. Tämän hengellisen muutoksen täytyy tapahtua ensin, koska synti on kuoleman aiheuttaja, eikä ihminen voi olla ruumiillisesti täydellinen, ennen kuin synti on täysin poistettu hänen persoonallisuudestaan. Raamattu yhdistää aina sairauden syntiin. – Luukas 5:18–25; 1. Korinttolaisille 15:56; Roomalaisille 6:23.

Nuorin kirjoitti: Sekosit taas. Kuka on väittänyt JT:ien opettavan vedenpaisumuksessa tuhottujen saavan ylösnousemuksen?

Nuorin kirjoitti:"Raamatun ymmärtämisen opas" spekuloi kuolleista herätettävien määrällä:

"Ylösnousemus 1000 vuoden aikana.
Ihmisillä ei ole tarkkaa tietoa niiden ihmisten määrästä, jotka tähän mennessä ovat eläneet maan päällä. Mutta vaikka asian valaisemiseksi oletettaisiin, että Jehova herättäisi kuolleista 20 miljardia ihmistä, heidän elintilansa ja ravintonsa järjestäminen ei olisi suinkaan mahdotonta...

Eli JT:t opettavat, että lähes kaikki kuolleet herätetään, jotta niille voidaan voidaan antaa mahdollisuus tutustua JT-opetuksiin, jonka jälkeen ne tuomitaan tekojensa mukaan. MENIKÖ TÄMÄ JAKELUUN NYT?

Nuorin kirjoitti:"Ihmiskunnan yhteiseen hautaan (eli Jumalan muistiin josta ihmiset voivat saada ylönousemus herätyksen)... menee kaikki kuolleet, paitsi "pyhää henkeä vastaan" syntiä tehneet, eli siis pyöristettynä kaikki.

Nuorin kirjoitti:Missään en ole väittänyt, että 'käytännöllisesti katsoen kaikki ihmiset pelastuvat' vaan että käytännöllisesti katsoen kaikki (siis ei aivan kaikki) menneisyydessä kuolleet tulevat saamaan ylösnousemuksen, koska heille täytyy JT-opetuksen mukaan antaa mahdollisuus oppia "hyvä uutinen".

No niin, kaikkea ei voi kirjoittaa...

Luulin, että kun keskustelun kontekstissa on molempien tiedossa "vilkkuvalo" Sodoman ja Gomorran asukkaiden kohtalosta, on molemmilla tiedossa myös, että vedenpaisumuksen uhrit ovat Jumalan tuomion saaneina (Nooahan muka saarnasi) JT:ien mukaan jo Gehennassa.

No nyt kun on se korjattu, niin sovitaanko että "pyöristettynä kaikki" tarkoittaa hihasta heitettynä 99% kuolleista, oletuksella 50 miljardia ihmistä kuollut kaikkiaan, ja 500 miljoonaa kuoli vedenpaisumuksessa. Siihen päälle vielä pyhää henkeä vastaan syntiä tehneet, ja tietoisesti "totuuden" hylänneet, niin laitetaan vaikka anteliaasti 98%. Onko hyvä nyt? Edelleen käytännöllisesti katsoen kaikki? Jos välttämättä haluat, venyn vaikka 90% mutta en alemmas. Jos haluat, voin vaikka sanoa että "pyöristettynä kaikki" oli liiallinen ilmaus.

Ja täsmällisistä numeroista ei kannata lähteä viilaamaan, koska niitä ei tiedä kukaan, edes JT:t. Onko tämä varsinaisesti asiaan liittymätön viisastelu nyt käsitelty? (Varsinainen aihehan oli se, että väitit JT:ien opettavan, että vain JT:ien tai valitun kansan yhteydessä olleet uskolliset saavat ylösnousemuksen, johon vastasin sinulle, että JT:ien mukaan pyöristettynä kaikki kuuluvat "epävanhurskaiden" ylösnousemuksen piiriin.)

EDISTYSTÄ!
Entä muinaisen Israelin kansan viholliset - saavatko he ylösnousemuksen?

RaM kirjoitti:EDISTYSTÄ!
Entä muinaisen Israelin kansan viholliset - saavatko he ylösnousemuksen?

Ei löytynyt lainausta nyt. Muistaakseni olen postannut jo sinulle viitteen, jossa viholliskansojen jäseniä epävanhurskaiden ylösnousemukseen odotetaan. Juuri tällaisen viholliset ja esim Daavidin sodissaan tappamat ovat alttiita vilkkuvalolle.

Mitä JT:t sinun mielestäsi uskovat niistä jotka eivät olleet israelilaisia, eivätkä sen vihollisia, mutta elivät samaan aikaan. Saavatko he ylösnousemuksen?

Muinaisen Israelin kansan ympärillä oli vain pakanakansoja jotka olivat yhtä kuin viholliskansat.
Abrahamin kanssa tehty liitto, joka uusittiin Israelilaisten kanssa, ei pitänyt sisällään mitään muita pakanakansoja.

Lakiliiton ehdot olivat sellaiset, että jos israelilaiset pitäisivät liiton, heistä tulisi Jehovan nimelle otettu kansa, pappisvaltakunta ja pyhä kansakunta, jolla olisi Hänen siunauksensa (2Mo 19:5, 6; 5Mo 28:1–14); jos he rikkoisivat liiton, heidät kirottaisiin (5Mo 28:15–68). Sen tarkoitus oli: tehdä rikkomukset ilmeisiksi (Ga 3:19), johtaa juutalaiset Kristuksen luo (Ga 3:24), olla tulevan hyvän varjo (Hpr 10:1; Kol 2:17), suojella juutalaisia väärältä, pakanalliselta uskonnolta ja säilyttää Jehovan tosi palvonta sekä suojella lupauksen siemenen sukuhaaraa. Se lisättiin Abrahamin kanssa tehtyyn liittoon (Ga 3:17–19), ja sen välityksellä Iisakin ja Jaakobin kautta tullut Abrahamin luonnollinen siemen organisoitiin kansakunnaksi.

Lakiliitosta hyötyivät muutkin kuin luonnolliseen Israeliin kuuluvat, sillä heistä saattoi tulla käännynnäisiä, he saattoivat ympärileikkauttaa itsensä ja nauttia monista Lain eduista.

Tässä on yksi aihetta koskeva lainaus. Pitääkö tuo teksti sinusta sisällään sen mahdollisuuden, että myös pakanakansojen oli mahdollista saada Jumalan hyväksyntä ja pelastua (muutoin kuin yksilötasolla Israelin kansaan liittyvinä käänynnäisinä)?

RaM kirjoitti:Muinaisen Israelin kansan ympärillä oli vain pakanakansoja jotka olivat yhtä kuin viholliskansat.
Abrahamin kanssa tehty liitto, joka uusittiin Israelilaisten kanssa, ei pitänyt sisällään mitään muita pakanakansoja.

Ihan offtopickina todettakoon, että Aabrahamin kanssa tehtyä liittoa ei suinkaan uusittu Israelin kanssa, vaan lakiliitto lisättiin Abrahmin kanssa tehdyn liiton alaisuuteen. Niin ikään voidaan sanoa, että Aabrahamin kanssa tehdyn liiton oli ja on tarkoitus hyödyttää kaikkia kansoja, eikä pelkästään vain Aabrahamin jälkeläisiä tai myöhemmin pelkästään lihallista Israelin kansaa. Näin ollen ei ole väärin sanoa, että myös Aabrahamin kanssa tehty liitto piti sisällään myös pakanakansat. Todettakoon vielä, että myös Uusi liitto on Abrahamin kanssa tehdyn liiton alainen.

(1. Mooseksen kirja 22:15-18)  Sitten Jehovan enkeli huusi Abrahamille toisen kerran taivaista ja sanoi: ” ’Vannon totisesti itseni kautta’, lausuu Jehova: ’Koska olet tehnyt tämän etkä ole kieltäytynyt antamasta ainokaista poikaasi, minä siunaamalla siunaan sinua ja lisäämällä lisään siemenesi, niin että se on kuin taivaiden tähdet ja kuin hiekkajyväset, jotka ovat meren rannalla, ja sinun siemenesi ottaa haltuunsa vihollistensa portin. Ja sinun siemenesi välityksellä kaikki maan kansakunnat siunaavat itsensä, koska olet kuunnellut ääntäni.’ ”

Aabrahamin kanssa tehtyä liittoa ei suinkaan uusittu Israelin kanssa, vaan lakiliitto lisättiin Abrahmin kanssa tehdyn liiton alaisuuteen.

Paremmin sanottuna näin.
Kirjallisuusveljen kommentin pohjalta lisään hiukan lainaamista.

Täyttyivätkö lakiliiton lupaukset Israeliin nähden? Tuliko Israelista ”pyhä kansakunta”? Aadamin jälkeläisinä israelilaiset olivat syntisiä (Roomalaisille 5:12). Lain alaisuudessa esitettiin kuitenkin uhreja heidän syntiensä peittämiseksi. Jehova sanoi vuotuisen sovituspäivän teurasuhreista: ”Sinä päivänä teille toimitetaan sovitus, jotta teidät julistettaisiin puhtaiksi. Te tulette puhtaiksi kaikista synneistänne Jehovan edessä.” (3. Mooseksen kirja 16:30.) Siksi Israel oli uskollisena pysyessään pyhä kansakunta, puhdistettu Jehovan palvelukseen. Mutta tämä puhdas tila riippui siitä, että he tottelivat Lakia ja uhrasivat jatkuvasti teurasuhreja.

Monet nöyrät vierasmaalaiset näkivät Jehovan käyttävän voimaansa kansansa hyväksi, ja puhdas palvonta veti heitä puoleensa. Heistä tuli käännynnäisiä. (Joosua 2:9–13.) Mutta varsinaisesti ainoastaan yksi heimo palveli voideltuina pappeina.

Tarkentava kysymys: mitä hyötyä tai merkitystä olisi ollut käänynnäiseksi ryhtymisellä jos omassa pakanakansasaankin pysymällä olisi pelastunut tai ollut Jumalan hyväksymä?

RaM kirjoitti: Tarkentava kysymys: mitä hyötyä tai merkitystä olisi ollut käänynnäiseksi ryhtymisellä jos omassa pakanakansasaankin pysymällä olisi pelastunut tai ollut Jumalan hyväksymä?

Jos minulle kysymyksesi esitit, niin vastaukseni kuuluu: Pakanakansassa pysymällä ei tietenkään sinällään kukaan tietenkään edistänyt omaa pelastumistaan ja Jumalan hyväkysmyksen saamista mitenkään. Mutta kuten Israelinkin historia sen osoittaa, niin ei lakiliiton alaiseen kansaan liittyminenkään sellaisenaan merkinnyt sen enempää pelastusta kuin Jumalan hyväksynnänkään saamista.

Käännynnäiseksi ryhtymällä ja lakia noudattamalla olsi ollut suojassa kansakuntien harjoittamalta demonien palvonnalta kaikkine niihin liittyvine inhottavuuksineen. Paavali sivusi aihetta Roomalaiskirjeessään. (Roomalaisille 3:1-2) "Mikä siis on juutalaisen etuus tai mikä on ympärileikkauksen hyöty? Melkoinen joka tavalla. Ensiksikin sen tähden, että heille uskottiin Jumalan pyhät julistukset."

Mitä pelastukseen tulee, niin Aabrahamin kanssa tehdyn liiton tarkoittamaa pelastusta ('siunaavat itsensä') ei ole vielä kukaan saavuttanut.

Se oli ihan avoin kaikille osoitettu kysymys.

Lainaanpa taas hieman lisää (Opas-kirjasta):

Israel vapautettiin siis laillisesti Egyptistä, ja siitä tuli Jehovan erikoisomaisuutta. ”Ainoastaan teidät olen tuntenut kaikista maan suvuista”, hän sanoi. (Am 3:2; 2Mo 19:5, 6; 5Mo 7:6.) Jumalasta oli nyt sopivaa, ettei hän kohtelisi heitä enää kuin patriarkaalista yhteiskuntaa vaan kuin Israelin kansakuntaa, jonka hän oli muodostanut ja jolle hän oli antanut lakiliittoa perustuslakinaan pitävän teokraattisen hallituksen.
Perustuslain mukaan Jehovan palvonta asetettiin kaiken muun yläpuolelle, ja se hallitsi kaikkia kansakunnan elämän ja toiminnan puolia. Epäjumalanpalvelus oli yhtä vakava asia kuin valtiorikos, ja siitä rangaistiin kuolemalla.

Olisiko johdonmukaista ajatella, että Israelilaisia rangaistiin epäjumalan palveluksesta kuolemalla, mutta se olisi ollut kuitenkin hyväksyttyä ja sallittua ympäröivien pakanakansojen suhteen niin että ne saisivat ylösnousemuksen?

RaM kirjoitti: Olisiko johdonmukaista ajatella, että Israelilaisia rangaistiin epäjumalan palveluksesta kuolemalla, mutta se olisi ollut kuitenkin hyväksyttyä ja sallittua ympäröivien pakanakansojen suhteen niin että ne saisivat ylösnousemuksen?

Ei siinä tapauksessa, että epäjumalanpalveluksen vuoksi kuolemanrangaistuksen saaneet Israelilaiset eivät saisi ylösnousemusta pakanakansoihin kuuluvien lailla. Ymmärtääkseni Jehovan todistajat eivät opeta, että lakiliiton alaisuudessa kuolemanrangaistuksen saaneet Israelilaiset eivät saisi ylösnousemusta. Ainakin joskus kuoleman rangaistusta käsitelleitä artikkeleita lukiessa tällainen mielikuva on päässyt syntymään.