Raamattu

[Ariadna]

74:16 Sinun on päivä, sinun on yö, sinä valmistit valon ja auringon.
Valo ja aurinko olivat siis kaksi erillistä asiaa juutalaisille - ensin luotiin valo ja sen jälkeen aurinko!

MIstä muusta lähteestä aurinko loisteensa olisi saanut kuin Jumalan luomasta valosta?

Jumala nähtiin ikään kuin nukkumattina jolla on taskussaan unihiekkaa, erotuksena siitä, Jumalalla olikin valoa, jota hän myös pystyi panttaamaan jos niin hyväksi katsoi.

Ilman valoa kai niiden tähtienkin uskottiin kuolevan niinkuin ihmistenkin, ja kuollut tähti miten se nyt taivaalla voisi roikkua?

Tulee muistaa, ettei Raamattua ole kirjoitettu nykyihmisille. Raamatun kertomukset ovat tarinoita siinä missä muutkin tarinat, siihen vain on sekoitettu historiaa( joka sekään ei ole erehtymätöntä) myyttejä ja perinteitä.

[RaM]

Tulee muistaa, ettei Raamattua ole kirjoitettu nykyihmisille. Raamatun kertomukset ovat tarinoita siinä missä muutkin tarinat, siihen vain on sekoitettu historiaa( joka sekään ei ole erehtymätöntä) myyttejä ja perinteitä.

Totta.
Raamatun lukemisessa ja tutkimisessa meillä on kolme lähtökohtaista vaihtoehtoa.
1. Se on kokonaan totuudellista jumalan välittämää absoluuttisen oikeaa tietoa ja opetusta ihmisille.
2. Se on historiallisesti osittain totta ja osittain entisaikaisiin uskomuksiin sekoittunutta tarinaa.
3. Se ei ole missään määrin totta.

Ensimmäinen vaihtoehto on se, jota Jehovan todistajat ja fundamentalistit opettavat.
Toinen vaihtoehto on se, mihin itse uskon ja liberaaliteologiakin nykyisin nojaa.
Kolmanteen vaihtoehtoonkin uskovia kenties on, mutta noin kriittisiä lienee vähän.

Ensimmäiseen vaihtoehtoon uskovat eivät yleensä halua käydä raamatusta kriittistä tieteeseen pohjautuvaa keskustelua. Heitä ohjaa tunne ja sokea usko.
Toinen vaihtoehto lähtee siitä, että raamattuun liittyvät tosiasiat ja tarinat on voitava todisteellisesti/perustellusti erottaa toisistaan. Se mikä kertomus on kumpaan kategoriaan kuuluvaa, synnyttää paljon keskustelua.
Kolmas vaihtoehto lienee yhtä sokea kuin ensimmäinenkin eikä välitä ottaa asioista selvää.

[Jaakko Ahvenainen]

MIstä muusta lähteestä aurinko loisteensa olisi saanut kuin Jumalan luomasta valosta?

Seuraava ei ole enää maailmankuvaa, vaan johannekselaista teologiaa. Mutta mitä tologiaa? Mikä on sen alkuperä? Minne se viittaa?
1. Joh. 1:5 Ja tämä on se sanoma, jonka olemme häneltä kuulleet ja jonka me teille julistamme: että Jumala on valkeus ja ettei hänessä ole mitään pimeyttä. ja koska Jumala on valkeus, niin myös
Joh. 8:12 Niin Jeesus taas puhui heille sanoen: "Minä olen maailman valkeus;, mistä seuraa, että myös
Joh. 12:36 Niin kauan kuin teillä valkeus on, uskokaa valkeuteen, että te valkeuden lapsiksi tulisitte

Ajatuskulku on tämä: Jumala itse on valkeus, joka asuu valkeudessa. Jeesus on tullut tästä valkeudesta maailmaan todistaakseen valkeudesta ja on itse maailman valkeus, joten myös ne (opetuslapset / seuraajat), jotka uskovat Jeesuksen (opetuksen / julistuksen) tulevat valkeuden lapsiksi todistamaan jumalallisesta valkeudesta koko maailmalle (mikä tuohon aikaan tarkoitti välimerellistä aluetta kuta kuinkin sisällyttäen tähän ns. hedelmällisen puolikuun).

Valo - valkeus ei liene erityisesti hellenistinen termi. Sen vastakohtaa voitaneen vertailla janalla valkeus - pimeys. Onko nyt kysymys hellenistisestä filosofiasta vaiko essealaisuudesta, mihin valon lapset - pimeyden lapset viittaavat? Sisältääkö johannekselainen teologia (Joh. evmi, kirjeet, ilmestys) näiltä osin essealaisuutta, vaiko jotakin "taivaaliista" kristologiaa? Onhan varsinainen pointti kuitenkin käänteisesti kristittyjen suhteesta Jeesukseen ja viimekädessä Jeesuksen suhteesta Jumalaan. Tätä problematiikka ei alussa pohdittu erityisemmin. Myöhemmin tämä oli alku kolminaisuuskiistalle ja Areioksen näkemysten torjumiselle, mutta emme puutu nyt tähän, vaan taivaallisen valkeuden Ja Jeesuksen valkeuden olemukseen. Kuinka tämän asian näet?

Huom. Korjattu havaittu kirjoitusvihre.

[Jaakko Ahvenainen]

Tulee muistaa, ettei Raamattua ole kirjoitettu nykyihmisille. Raamatun kertomukset ovat tarinoita siinä missä muutkin tarinat, siihen vain on sekoitettu historiaa( joka sekään ei ole erehtymätöntä) myyttejä ja perinteitä.

Eräs kysymys: Jos Raamattua ei ole kirjoitettu nykyihmisille, miksi eräät nykyihmiset pitävät sitä edelleen ohjeellisena itselleen? Näitä ovat juutalaiset (VT:n osalta) ja kristikunta kirkkoineen, suuntauksineen ja osin kannattajineen (etenkin fundamentalistit).

[Vieras]

Tuo rakennusten spitaali ja sitten se parantava toimenpide on sittenkin ymmärrettävä niin, että uskon varaan meidän Herramme on rakentanut, usko riitti auttamaan noissa rakennusongelmissa, Raamattu ei kuvaa että proplemeja olisi ollut sen jälkeen kun usko osoitettiin rituaalilla.

Raamattu ei ole tähtitieteen (arameaksi astronomia) oppikirja, ja Jumalan suuruus vain liitettiin siihen, mitä kansa silmillään näki, että aurinko nousee jne.

Onhan aikoinaan tiedemiehet pohtineet sitäkin että milloinka aurinko palaa loppuun, kun siellä ilmeisesti on joitakuita halkopinoja syttynyt.

Valokin on käsitteenä ajatuksista ikäänkuin karkaava, tiedemies saattanee selittää vain fotonikokkareiksi. Mutta kansa ei olisi saanut jumalallista kosketusta vaan mennyt päästään pyörälle jos olisi sanottu että Jehova 3. päivänä asetti fotoneja syöksevän jutun, jota sanottakoon auringoksi, kiintopisteeksi maan ympäripyörivälle liikkeelle, vaikka se toisinpäin näyttääkin...

[Ariadna]

Seuraava ei ole enää maailmankuvaa, vaan johannekselaista teologiaa. Mutta mitä tologiaa? Mikä on sen alkuperä? Minne se viittaa?1. Joh. 1:5 Ja tämä on se sanoma, jonka olemme häneltä kuulleet ja jonka me teille julistamme: että Jumala on valkeus ja ettei hänessä ole mitään pimeyttä. ja koska Jumala on valkeus, niin myös
Joh. 8:12 Niin Jeesus taas puhui heille sanoen: "Minä olen maailman valkeus;, mistä seuraa, että myös
Joh. 12:36 Niin kauan kuin teillä valkeus on, uskokaa valkeuteen, että te valkeuden lapsiksi tulisitte

Se viittaa aikansa filosofiaan. Tässä vain yksi esimerkki, Jeesuksen aikalainen roomalainen filosofi Seneca kirjoittaa lähes vastaavasti:
" Samoin kuin sieluillamme on aihetta iloita itsestään vasta sitten kun se ympäröivästä pimeydestä vapautuneena ei ainoastaan näe vilahdukselta ja heikoin silmin kirkkautta vaan näkee päivän valkeuden ja saavuttaa sijan, joka on syntymässä tullut osaksi. Sen alkuperä kutsuu sitä nousemaan ylöspäin. Se saavuttaa tavoitteensa jo ennen kuin se on vapautunut maisesta vankilastaan, niin pian kuin se on luopunut paheista ja ylennyt puhtaana ja kevyenä ajattelemaan jumalallisia asioita."

Eräs kysymys: Jos Raamattua ei ole kirjoitettu nykyihmisille, miksi eräät nykyihmiset pitävät sitä edelleen ohjeellisena itselleen? Näitä ovat juutalaiset (VT:n osalta) ja kristikunta kirkkoineen, suuntauksineen ja osin kannattajineen (etenkin fundamentalistit).

Eivät kaikki juutalaisetkaan enää ole uskovaisia, monet jatkavat vain tavaksi tulleita perinteitään.
Samoin mennään kristinuskossakin, perinteitä jatketaan.
Tai myös niin, että Raamattu otetaan käteen vasta silloin kun elämässä kohtaa vaiheen, jolloin ei tiedä mitä tulevaisuus tuo tullessaan, etsitään helpointa tietä päästä ongelmista.

[Markku Meilo]

Raamattu ei ole tähtitieteen (arameaksi astronomia) oppikirja, ja Jumalan suuruus vain liitettiin siihen, mitä kansa silmillään näki, että aurinko nousee jne.

Oppikirja tai ei, Raamattu on eräs kuvaus siitä miten samalla alueella asustaneet kansat tuolloin käsittivät maailmankaikkeuden rakenteen.

[Vieras]

"" Raamattu on eräs kuvaus siitä miten samalla alueella asustaneet kansat tuolloin käsittivät maailmankaikkeuden rakenteen."" -Niinpä. eikä kai Raamattu pyrkinyt aikansa käsityksiä valistamaan, Kyse on ehkä enemmän Jumalan suhteesta niihin, ehkä esim. siitä, että eri jumalia ei ole auringon kiertämistä varten (antaa vahingon kiertää, sanoi isä kun käski poikansa tahkoa vääntämään) ja eri eliöille, vaan yksijumalaisuus korostuu tuota kautta, kuten jumalan kaiken kattava mahti. Jos tuo on tuolta osin Raamatun viesti, ollaan monasti hakoteillä noissa pohtimisissa.

""...viittaa aikansa filosofiaan....filosofi Seneca..."" -Filosofeja koulukuntineen oli kuitenkin kuin rockyhtyeitä lepakkoluolassa, vaikkei tähän hätään meikäläinen niitä nimityksiä muista kuin...oliko kyynikot...pyknikot ?? Jotkut kuitenkin korostivat tiedon hankkimista, toiset vähät välittivät tiedosta, kun vain olisi nautintoja.

[Markku Meilo]

-Niinpä. eikä kai Raamattu pyrkinyt aikansa käsityksiä valistamaan,

Itse en näe mitään syytä miksi Raamattu ei heijastaisi aikansa käsityksiä, valistusaspekti on sitten kiinni siitä mitä Raamatun lukija tai kuulija tiesi aiemmin. Kysymys onkin siinä kun Raamattuun uskova esittää Raamattua jumalan henkeyttämäksi sekä tieteellisesti vakavasti otettavaksi, mutta samalla kiistää sen mitä Raamattu kertoo Telluksesta.

[Vieras]

Samaa mieltä, siinä on sovittamaton ristiriita. Olen kuullut, että tätäkin nimenomaista ristiriitaa vastaan on toimittu jakamalla tuolla tavoin uskoville fundamentti-jehovantodistajille valokopioita lahkon tuotteista, semmoisista kohdin että lahkon argumentointi noin yleensä olisi helpommin huomattavavissa epäillyttäväksi ajateltuna pyhänä.

[RaM]

Raamattu ei ole tähtitieteen (arameaksi astronomia) oppikirja, ja Jumalan suuruus vain liitettiin siihen, mitä kansa silmillään näki, että aurinko nousee jne.

Onko ajatusta "Raamattu ei ole tähtitieteen oppikirja" millään muulla perusteltavissa, kuin omalla mielipiteelläsi tai raamatun pseudotieteellisyydellä - joka asia ei suinkaan ollut selvää kirjoittajien aikalaisille.
On myös vaikeaa ymmärtää sitä, että mikäli jumala oli raamatun tuottaja, miksi hän tuottaa tuon tason pseudotiedettä tai mikäli ei ole, niin miksi ihmeessä tuolla kirjalla olisi kenellekään mitään merkitystä?

[Vieras]

Oliko se Mao kun sanoi kaikkea on epäiltävä tms.

On vaan tosiaan sellainen käsitys että tähtitiedettä ei pöe tarkoitettu opiskeltavaksi Raamatun kautta. Että Raamatusta saa hengellisiä tarpeita tyydytetyksi, kuka saa ja jos saa.

Esitys Raamatussa sitten myöskään ole jäsennelty tähtitaivaan ilmiöille, tuolloinhan Raamatussa olisi esim. I Mooseksen kirja Galaxeista, II Mooseksen kirja planeetoista, Efesolaiskirje auringon ikuisesta liikkeestä jne.

Tokihan voi myös kysyä onko Raamatun kirjoitukset esimerkkejä kielioppivirheettömästä kielenkäytöstä.

Tottahan se näyttää pseudotieteeltä siltä kannalta katsoen, aikalaisten kokemukset ovat erikseen.

Eihän Raamatun oma tarkoitus liene ollut kuitenkaan osoittaa, että Raamatulla ei ole mitään merkitystä.

Raamatussa on paljon kyseenalaista myös tutkittuna kriittisesti hyväntahtoiselta Raamatun kiistattoman ilmoituksen kannalta, jumalallisten asioiden ilmoituksen sisällössä.

[RaM]

Nimenomaa raamatun kautta aikoinaan vallinneet 'luonnontieteelliset' käsitykset saivat juuri alkunsa! Maapallo oli litteä, sen yllä oli kupoli johon aurinko, kuu ja tähdet olivat kiinnitettyinä. Ei nuo uskomukset mitään Kiinalaista tai Egyptiläistä syntyperää ole.
Kokonaan toinen asia on se, koetaanko nykyajan tiedemaailmassa nuo opit järkevinä vai naurettavina.

[Vieras]

Lituska maa vastaa vain aropaimenen havaintoa, hän on keskellä paimennettavan katraansa kanssa, horisontissa näkyy reuna tulevan vastaan, enpä mene jotten putua.

[Markku Meilo]

Lituska maa vastaa vain aropaimenen havaintoa...

Tämä on hyvin helppo käsittää, mutta kuka olikaan se rohkea joka kävi snorkkelin kanssa kurkistamassa maailman laidalla kiinteän taivaanvahvuuden luukun kautta ja sai selville, että lätty lepää alapuolisisssa vesissä olevien pylväiden varassa?