Kuinka selität itsellesi maailmankaikkeuden olemassaolon?

Yleistä keskustelua Jehovan todistajista.

Valvoja: Moderaattorit

L

Viesti Kirjoittaja L »

Yhtä asiaa olen kovasti ihmetellyt.

Kun nyt pohditaan, että luojako loi maailmankaikkeuden vai ei: jos henkilö päätyy siihen, että luojahan se, niin miten ihmeessä luoja = kristittyjen jumala????

Sehän voisi olla ihan mitä tahansa. Vaikka tiede toteaisi, että juu-u, jumalan hommia täytyy olla, miten juuri tuo nimenomainen juutalaisuskonto?

Taitaa jäädä uskon asiaksi. Eli miksi uskovat vaivaavat turhaan päätänsä millään selittelyllä? Meitin jumalahan se on, ja sillä selvä.

Jos jumalhahmoksi joskus osoittuu tämän luoja, niin vain Jeesuksen toinen tuleminen todistaa kristinuskon kilpailun voittajaksi. Eli jatkakaa uskomista ja odottamista...odottamista...odottamista... :)
kyy

Viesti Kirjoittaja kyy »

PoterO kirjoitti:Mistä ihmeen energiasta puhut? Ilman hiukkasten aika-avaruudellista liikettä ei olisi energiaakaan. Mahdollista olemassa ollutta singulariteettia taas ei nykyään pystytä fysikaalisesti kuvaamaan.
Mielenkiintoinen toteamus. Energiaa ei siis synny itsestään. Singulariteetin (millainen se sitten olikin) sisältämä energia syntyi samaan aikaan kuin kyseínen singulariteetti, "musta aukko".
Tätäkö tarkoitat?
Tähän soveltuu nuo samat periaatteet, kuin aiemminkin.
Voisiko tuollaista singulariteettia syntyä itsestään, jos sitä ennen ei ole mitään muuta kuin pelkkää tyhjää? Tuo tyhjiöenergia ei selitä sitä.
kyy

Viesti Kirjoittaja kyy »

L kirjoitti:Yhtä asiaa olen kovasti ihmetellyt.

Kun nyt pohditaan, että luojako loi maailmankaikkeuden vai ei: jos henkilö päätyy siihen, että luojahan se, niin miten ihmeessä luoja = kristittyjen jumala????

Sehän voisi olla ihan mitä tahansa. Vaikka tiede toteaisi, että juu-u, jumalan hommia täytyy olla, miten juuri tuo nimenomainen juutalaisuskonto?

Taitaa jäädä uskon asiaksi. Eli miksi uskovat vaivaavat turhaan päätänsä millään selittelyllä? Meitin jumalahan se on, ja sillä selvä.

Jos jumalhahmoksi joskus osoittuu tämän luoja, niin vain Jeesuksen toinen tuleminen todistaa kristinuskon kilpailun voittajaksi. Eli jatkakaa uskomista ja odottamista...odottamista...odottamista... :)
Jokainen uskokoon miten haluaa.....
PoterO

Viesti Kirjoittaja PoterO »

kyy kirjoitti:Mielenkiintoinen toteamus. Energiaa ei siis synny itsestään. Singulariteetin (millainen se sitten olikin) sisältämä energia syntyi samaan aikaan kuin kyseínen singulariteetti, "musta aukko".
Tätäkö tarkoitat?
Jotain sen suuntaista, mutta äärettömyyttä ei käsittääkseni voi pitää nykyisen fysiikan mukaan aika-avaruudellisena tilana.
kyy kirjoitti:Tähän soveltuu nuo samat periaatteet, kuin aiemminkin.
Voisiko tuollaista singulariteettia syntyä itsestään, jos sitä ennen ei ole mitään muuta kuin pelkkää tyhjää? Tuo tyhjiöenergia ei selitä sitä.
Mistäs sinä sen tiedät mitä kaikkea kvanttifluktuaatio voi selittää? Minä en ainakaan tiedä. Eikä minulla suoraan sanottuna ole aavistustakaan miten singulariteetti voi tai ei voi syntyä.
RaM

Viesti Kirjoittaja RaM »

Tämä se on hauska keskusteluaihe, kun siitä kyy ei tiedä juuri mitään, PoterO ei tiedä juuri mitään enkä minä välttämättä senkään vertaa. Edes tiede ei tiedä siitä vaan esittelee teorioita joita tiedemiehet koittavat todistaa oikeiksi tai vääriksi tietäen asiasta enemmän kuin me mutta hekään eivät kylliksi. Ja sitten meillä on olevinaan vankkumaton mielipide jonka takana koitamme seistä. :roll:

Kuten uskovaiset yleensäkin niin kyy haluaa asettaa automaationa tietämättömyyden vastakohdaksi Jumalan.
Kuten kristinuskossa on tapana, niin tuo Jumala on nimenomaa kristinuskon Jumala.
Kuten kristinuskon sadoilla eri lahkoilla on tapana, niin tuo kristinuskon Jumala on vielä lisäksi juuri oman lahkon Jumala.

Kun kysyn kyyltä vaikuttaako maailmankaikkeuden alku tai aluttomuus Jumalan olemassaoloon, en saa suoraa vastausta.

No yhtä kaikki, nuohan kertovat vain siitä, miten hauskasta aiheesta puhutaan. Tai oikeastaan kirjoitellaan.


Alkuräjähdysteoria lähtee ymmärtääkseni siitä, että EI ole ollut mitään ainetta eikä sen energiaa vaan pelkkä tyhjä tila. Singulariteetti, jossa ei ollut mitään mutta oli kuitenkin maailmankaikkeus. :roll:

Tuon singulariteetin, pienen pisteen, sanotaan pitäneen sisällään maailmankaikkeuden, mutta mitä sen pisteen ulkopuolella oli... tilahan on rajallinen muoto. :roll:

Sitten tuntuu samalla lailla oudolta ajatella, että miksi tuo singulariteetti (vrt. Jumala) olisi pysynyt hissuksiin koko äärettömyyksien ajan, sanotaan nyt vaikka edes viimeiset miljoonatriljoonaa vuotta ja vasta nyt alkoi toimimaan... singulariteetti kuumenemaan ja posahtamaan tai Jumala luomishommiinsa. :roll:

Sitten tuon tyhjiön kuumeneminen, miksi se alkoi kuumenemaan ja mikä siinä kuumeni... eihän tyhjä kuumene tai johda lämpöä. :roll:

Sitten kun tuo singulariteetti räjähti alkaen synnyttämään ainetta, niin tuolla räjähdyksellä ei ole alkupistettä vaikka se olikin piste. :roll:
Eikä räjähdyskään ollut todellisuudessa varsinainen räjähdys, vaan se aloitti vain avaruuden aukenemisen ja laajenemisen.
Kuvauksissa se räjähtää auki kuin sateenvarjo, jossa varjon kangas on maailmankaikkeus ja kädensijan alkupistettä ei ole kuitenkaan olemassa niin, että sen suuntaa voitaisiin tietää. Sateenvarjon kankaana auki levähti aine ja aika ilmeisesti omaksi ulottuvuudekseen ja tuo kangas leviää kaikenaikaa mikä näkyy tähtien punasiirtymänä. :roll:

Aikaisemmin tuo avautunut avaruusvarjo on ollut kaareutunut, mutta uudet tutkimukset kyseenalaistavat se ja pitävät mahdollisena sen olevan kuitenkin suora. :roll:

Jotta me kaikki voimme tuon ymmärtää ja hyväksyä, käyttää tiede kaikessa samanlaisia ilmauksia kuin vt-seura Ainoassa Oikeassa Totuudessa... ilmeisesti... todennäköisesti... ajatellaan olevan... nykykäsityksen... vaikuttaisi siltä... jne. :roll:

Noh.. silti nuo TEORIAT perustuvat havaintoihin, joita tutkimustyössä on tehty, sekä MATEMATIIKKAAN.
Minun matematiikkani ei riitä alkuunkaan noiden asioiden ymmärtämiseen, mutta ei sillä lennätettäisi luotaimia avaruuteen tai tutkimusvehkeitä Marsiin. On siis todettava, että nuo ihmiset ovat omassa työssään PALJON viisaampia ja taitavampia kuin minä. Heillä on runsaasti näyttöä osaamisestaan matematiikan saralla.

Minä siis luotan heidän laskutaitoonsa ilman, että ottaisin vaihtoehdokseni jumaluutta, josta ei ole olemassa minkäänlaista havaintoa tai minkä olemassaololle ei löydy ainuttakaan todistetta. Ei edes matemaattista. Jos on olemassa matemaattinen yhtälö jota ei vielä osata ratkaista, niin sen kuitenkin tiedän, ettei vastauksena tule koskaan olemaan sanaa Luoja. Se ei kuulu matematiikkaan. :idea:
4725

Viesti Kirjoittaja 4725 »

RaM kirjoitti: Kuten uskovaiset yleensäkin niin kyy haluaa asettaa automaationa tietämättömyyden vastakohdaksi Jumalan.
Kuten kristinuskossa on tapana, niin tuo Jumala on nimenomaa kristinuskon Jumala.
Tietämättömyyden?
Miten niin tietämättömyyden vastakohdaksi?
Minusta havainto siitä, että tyhjä ei paukahtele, ei ole tietämättömyyttä.
En ole kiinnostnut kommentoimaan sitä, millainen Jumala sitten oikeasti on ja mihin uskontoon pitäisi uskoa.
En pidä kovin siitä, että minulle tuputetaan jotakin sukontoa.
RaM

Viesti Kirjoittaja RaM »

4725 kirjoitti:
RaM kirjoitti: Kuten uskovaiset yleensäkin niin kyy haluaa asettaa automaationa tietämättömyyden vastakohdaksi Jumalan.
Kuten kristinuskossa on tapana, niin tuo Jumala on nimenomaa kristinuskon Jumala.
Tietämättömyyden?
Miten niin tietämättömyyden vastakohdaksi?
Minusta havainto siitä, että tyhjä ei paukahtele, ei ole tietämättömyyttä.
En ole kiinnostnut kommentoimaan sitä, millainen Jumala sitten oikeasti on ja mihin uskontoon pitäisi uskoa.
En pidä kovin siitä, että minulle tuputetaan jotakin sukontoa.
Uskovaisten kritiikkihän kohdistuu nimenomaa seikkoihin, joista tiede on vielä tietämätön. Riittävän hyviä todisteita ei vielä ole eli kyse on silloin tietämättömyydestä.

Tyhjän paukahtelu tai paukahtelemattomuus ei ole minkäänlainen todiste jumaluuksien olemassaolosta. Siksi noiden asioiden kytkeminen toisiinsa on hölmöä. Kuitenkin uskovaiset tekevät sitä jatkuvasti. Juuri tästä syystä Esko Valtaoja toteaa osuvasti, että mitä pidemmälle tiede edistyy, sen vähemmän tilaa jää Jumalalle. Salamointikin on jäänyt jo pois aikansa ansiokkaana todisteena Jumalan olemassaolosta.

Minusta jokaisen Jumalaan uskovan pitäisi olla nimenomaa kiinnostunut keskustelemaan siitä, millainen ja missä tuo oikea Jumala sitten on. :!:

Täysin typerää on tehdä Jumalasta vastakohta asialle, jota tiede ei tänäpäivänä osaa tyhjentävästi selittää. Tiede voi teorioissaan olla oikeassa tai väärässä. Se aina selviää aikanaan. Mutta korvaavana tuotteena Jumala on aivan väärä.
am-ha·’a’rets
Viestit: 296
Liittynyt: 28.05.2007 12:44

Viesti Kirjoittaja am-ha·’a’rets »

RaM kirjoitti:Minusta jokaisen Jumalaan uskovan pitäisi olla nimenomaa kiinnostunut keskustelemaan siitä, millainen ja missä tuo oikea Jumala sitten on. :!:
Minä olen valmis! Aloitetaan vaikka siitä miksi Raamatun Jumala ei sovi tuohon virkaan.
RaM kirjoitti:Täysin typerää on tehdä Jumalasta vastakohta asialle, jota tiede ei tänäpäivänä osaa tyhjentävästi selittää. Tiede voi teorioissaan olla oikeassa tai väärässä. Se aina selviää aikanaan. Mutta korvaavana tuotteena Jumala on aivan väärä.
Ehkä sitä Jumalaa ei pitäisi ajatella korvaana tuotteena. Kuten Einstein sanoi, että tiede ja uskonto eivät vain ymmärrä toisiaan. Riitely on vain väärinymmärrystä.

Tieteellä on pakonomainen tarve selittää kaikki ilman Jumalaa. Ehkä aukot johtuvat juuri siitä, että olennainen tekijä puuttuu kaavasta.

Me emme ehkä ikinä saa tietää miten, joten olisi ehkä hyvä miettiä miksi.
"Life is what You make of it."
PoterO

Viesti Kirjoittaja PoterO »

am-ha·’a’rets kirjoitti:Tieteellä on pakonomainen tarve selittää kaikki ilman Jumalaa.
Höpsistä! Teorioihin ei vain voi lisätä ylimääräisiä elementtejä, joiden vaikutusta ei ole millään tavalla todistettu.

Kun todistat tieteellisesti Jumalan vaikutuksen tai olemassolon, niin hän on varmasti tervetullut tieteeseen.
am-ha·’a’rets
Viestit: 296
Liittynyt: 28.05.2007 12:44

Viesti Kirjoittaja am-ha·’a’rets »

PoterO kirjoitti:
am-ha·’a’rets kirjoitti:Tieteellä on pakonomainen tarve selittää kaikki ilman Jumalaa.
Höpsistä! Teorioihin ei vain voi lisätä ylimääräisiä elementtejä, joiden vaikutusta ei ole millään tavalla todistettu.

Kun todistat tieteellisesti Jumalan vaikutuksen tai olemassolon, niin hän on varmasti tervetullut tieteeseen.
Ehkä Jumalan olemassaolo on todistettu jo moneen kertaan mutta tutkimuksen tuloksia ei vain osata tulkita.

Työ tekistäjään kertoo..
"Life is what You make of it."
PoterO

Viesti Kirjoittaja PoterO »

am-ha·’a’rets kirjoitti: Ehkä Jumalan olemassaolo on todistettu jo moneen kertaan mutta tutkimuksen tuloksia ei vain osata tulkita.
Eikö tuo merkitsisi käytännössä juuri sitä ettei Jumalan olemassaoloa ole todistettu?

Esimerkiksi kirjoitus, "Jl98jsfjn okihhnnddsa98", todistaisi ehkä Jumalan olemassolon, mutta tuota kirjoitusta ei vain osata tulkita.
kyy

Viesti Kirjoittaja kyy »

PoterO kirjoitti: Ilman hiukkasten aika-avaruudellista liikettä ei olisi energiaakaan. Mahdollista olemassa ollutta singulariteettia taas ei nykyään pystytä fysikaalisesti kuvaamaan.
Otan vielä lyhkäsesti kantaa tähän heittoon.

Eikös aika-avaruus alkanut vasta alkurähdyksestä.
Ja eikö singulariteetti sisältänytkään yhtään materiana olevaa energiaa? Miten se ylipäätään saatto olla olemassa ilman materiaa, jonka tiheys oli ääretön?
Ilmeisesti energiaa oli olemassa ennen aika-avaruutta. Muutenhan tuo olisi melko outo yhtälö.
En kuitenkaan kallistu tässä tyhjiöenergian suuntaan. Sitä tosin on nykyisin, mutta oliko sitä ennen materian ja siitä johtuvan painovoiman ilmaantumista? Sitä voi jokainen vapaasti harkita.

Sananen vielä siitä Jumala-jutusta.
Mielestäni käsitys siitä, että Luoja on luonut kaikkeuden, on yksi teoria muiden joukossa. Aika monen mielestä se on myös paras ja johdonmukaisin. Tieteen kyvyttömyys tehdä siitä havaintoja ei ole ristiriidassa sen kanssa.
Tieteellä ei ole keinoja tutkia muuta kuin omaa maailmaansa, ei muita maailmoja. Luojaa, josta ei lähde mitään sellaista säteilyä, joka olisi tieteen keinoin tutkittavissa, tiede ei voi havaita.

Sen verran voin käsityksistäni mainita, että kun ottaa huomioon raamatun 1. jakeen, niin voihan olla niinkin, että raamatulla on jotakin sanottavaa meille ihmisille. Mooseksella oli jostakin syystä tuossa ihan oikeaa tietoa, vaikka hänellä ei ollut avaruudesta saatavilla tieteen nykyisiä tutkimuksia.
Eihän sitä tiedä, vaikka joskus vielä lukisinkin raamatun.

Alkaa tuntua siltä, että olen antanut tähän viestiketjuun sen, mitä minulla on annettavaa.
PoterO

Viesti Kirjoittaja PoterO »

kyy kirjoitti:Ilmeisesti energiaa oli olemassa ennen aika-avaruutta. Muutenhan tuo olisi melko outo yhtälö.
Miten niin ilmeisesti? Tiedätkös sitten millaista energiaa on olemassa ilman hiukkasten aika-avaruudellista liikettä.
kyy kirjoitti:Mielestäni käsitys siitä, että Luoja on luonut kaikkeuden, on yksi teoria muiden joukossa. Aika monen mielestä se on myös paras ja johdonmukaisin. Tieteen kyvyttömyys tehdä siitä havaintoja ei ole ristiriidassa sen kanssa.
Tieteellä ei ole keinoja tutkia muuta kuin omaa maailmaansa, ei muita maailmoja. Luojaa, josta ei lähde mitään sellaista säteilyä, joka olisi tieteen keinoin tutkittavissa, tiede ei voi havaita.
Kyseessä on usko ei teoria. Teoria käsitteesi kaipaisi edelleenkin päivittämistä. Tieteeseen ei todellaakaan kuulu asiat joita ei voi mitenkään tutkia tai havaita.
kyy kirjoitti:Sen verran voin käsityksistäni mainita, että kun ottaa huomioon raamatun 1. jakeen, niin voihan olla niinkin, että raamatulla on jotakin sanottavaa meille ihmisille. Mooseksella oli jostakin syystä tuossa ihan oikeaa tietoa, vaikka hänellä ei ollut avaruudesta saatavilla tieteen nykyisiä tutkimuksia.
Raamatun luomiskertomus menee tosin ensimmäisestä jakeesta lähtien ristiin luonnontieteellisten havaintojen kanssa. Sitä ei tosin kannattaisi ensinkään lukea tieteellisenä dokumenttina.
kyy kirjoitti:Alkaa tuntua siltä, että olen antanut tähän viestiketjuun sen, mitä minulla on annettavaa.
Kiitos panostuksesta.
Narz

Viesti Kirjoittaja Narz »

Tässä ketjussa onkin tosi hienoa keskustelua ja pohdiskelua. Oli oikein kiinnostavaa ja ajatuksia herättävää lukea sitä (kuten tätä sivustoa muutenkin - hienot sivut, kiitos paljon tekijöille!).

Näissä tämän ketjun pohdinnoissa minun huomioni kiinnittyi keskustelun tieteellisyyspyrkimykseen. (Olisiko jossain määrin VT-seuran peruja, koska se yrittää ankarasti järkiperäistää uskomista.) Vaikka pohdiskelu onkin hyvin kiinnostavaa, se on minun mielestäni irrallaan uskomisesta - mikä tietysti voi olla tässä tarkoituskin.

Koska Jumalaa ei voi tieteellisesti todentaa, jää hänen olemassaolonsa täysin uskomisen varaan. Jos uskoo Jumalaan, voi ajatella esim. evoluution olevan Jumalan keino luoda tämä maailma. Jos taas ei halua uskoa, voi ajatella maailman syntyneen ilman Jumalaa evoluution kautta. Sama pätee alkuräjähdykseen, energian syntymiseen - ihan mihin vain.
Tiedettä voi oikeastaan käyttää ihan kumman vain kannan todistamiseen, se sopii molempiin yhtä hyvin tai yhtä huonosti.

Mutta onko maailmankaikkeuden syntymisen tarkka tunteminen oikeasti tärkeää uskonnon kannalta? Pohdiskelunaiheena se on kiinnostava, mutta onko sillä oikeasti väliä uskonnolliselta kannalta? Jos tuntee uskovansa johonkin Jumalaan, niin voisiko maailmankaikkeuden luomisen jättää hänen "ammattisalaisuudekseen"? Vai onko se ratkaiseva kysymys, josta riippuu, uskooko vai ei?
am-ha·’a’rets
Viestit: 296
Liittynyt: 28.05.2007 12:44

Viesti Kirjoittaja am-ha·’a’rets »

PoterO kirjoitti:
am-ha·’a’rets kirjoitti: Ehkä Jumalan olemassaolo on todistettu jo moneen kertaan mutta tutkimuksen tuloksia ei vain osata tulkita.
Eikö tuo merkitsisi käytännössä juuri sitä ettei Jumalan olemassaoloa ole todistettu?
Tai sitten me ihmiset yritämme vain olla liian viisaita.

Minä kyllä uskon, että tiede jonain päivänä kykenee selitäämään, miten kaikki on tullut olemassaoloon. Pystytään esittämään matemaattinen kaava miten kaikkeus on muodostunut mutta tiede joutuu siinä vaiheessa myöntämään, että joku tai jokin on pannut kaiken alulle. Ilman ärsykettä ei tapahdu reaktiota... no pain, no gain.

EDIT: Oikeastaan... Einstein taisi tehdä sen jo.
"Life is what You make of it."
Lukittu