Torninvartija Lapualla

[Tony]

Jos nyt vaikka kuitenkin esittäisit miten jt-kaste ja luterilainen kaste ovat mistään kohti vertailtavissa. Kun kerran niitä lähdit vertailemaan.

[KN]

Jos nyt vaikka kuitenkin esittäisit miten jt-kaste ja luterilainen kaste ovat mistään kohti vertailtavissa. Kun kerran niitä lähdit vertailemaan.

Ainakin perusasia lapsia kastetaan. Olen arvostanut älyäsi hyvä Tony, mutta nyt ensimmäistä kertaa epäilen, ettet kykene hahmottamaan, mitenkä Suomen lainsäädäntö toimii. Tuollaisen päätöksen nuijiminen eduskunnassa, missä laki tehtäisiin, ei todellakaan olisi läpihuutojuttu, se olisi megasirkus.

Toisekseen en rakasta juupaseipäs väittelyä. HYVÄT EXÄT ALKAKAA TOIMIA, koittakaa ottaako yksikään puolue tuollaista agendaa ajaakseen. SIINÄ SE SELVIÄÄ, eikä keskustelupalstan huutoäänestyksillä.

ARGGGGGGGGGGGGGGGG

[Tony]

Ei ole nyt lainsäädännöstä kyse, vaan siitä että vertasit jt-kastetta ja luterilaista kastetta. Jos ajattelet että niitä voidaan vertailla, niin perustelu olisi mukava kuulla.

[Aaron Hannu]

Hieno kirjoitus karusta todellisuudesta. Itse olen ajatellut, että omasta pään käytöstä joutuu aina maksamaan tietyn hinnan ja vaikka kuinka järkeviä perusteita esittäisi uskomusten omaajalle, jotka rajoittaa hänen toimintavapautta, on se miltei hyödytöntä, sillä omien uskomusten avoin pohdskelu saati kohtaaminen on niin järisyttävä kokemus - ajattele jos on väärässä!

Todellisuudessa entinen yhteisö hylkää, mutta tilalle saa todellisia ystäviä ja oppii arvostamaan eri näkemyksiä - eli kyseessä on todella kasvattava vaikutus suvaitsevaisuudelle ja sen erottamiseksi mikä on todella tärkeää - arvostaa itseään, jotta voi arvostaa muita....se vie aikaa ja alkaa jopa tunteen empatiaa niitä kohtaan, jotka ylpeyden takia ovat todellisia häviäjiä ja ryhmäpaineen nujertamia....hehän antavat muiden valita sinun puolestasi ja menettävät lapsensa...

Keskustelin eilen edesmenneen todistajan kastamattoman pojan kanssa ja hänkin oli yllättynyt siitä, että hänen isänsä oli sanonut ettei ole kaikessa todistajien kanssa samaa mieltä, mutta ei sitä tarkemmin paljastanut... Voisiko todellinen Rakkaus toisinaan olla sitä mistä Jippu ja Samuli Edelmankin lauloivat http://www.youtube.com/watch?v=MeJE7-BcU4g

[Vieras]

KN: ""»Kyllä olet oikeassa, lähden taas tappiotani häpeämään sängyn alle. Sori, mutta harvoja vapaitani lauantaina, en aijo tietokoneen ääressä kuluttaa.""
.Ennemmin käytä aikasi lahkon valheiden toteamiseen ja ymmärtämiseen. ota 1 asia kerrallaan, vaikkapa taas ajankohtainen uuden Meilon informaation osalta vuosiluku 607. Lahkolla on siihen temput suuntaan jos toiseenkin, Raamattu osoittaa muuta ja lahko valehdellen vetoaa Raamattuun. Sitten se lahko tarjoaa leijonankorvanrapsutusta vartiotornien kaupittelusta, painopiste tosin on suunnaltaan lahjalaatikossa. Mieti tuota, onko siinä 607:ssa sittenkin KN:llä kysyttävää ? sitten eteenpäin. Mikä mysteeri siinä on joka tekee siitä rapsutuslupauksesta uskottavan, kun ei sitä avoimin silmin voi keksiä ? Jos uskot asiaan, niin perustele tänne, lähdetään mukaan rapsutteluikuisuuteen.

KN: " Mutta olet oikeutettu ajattelemaan mitä haluat."
-Minkä takia tuommoisia irvokkuuksia ? Ajattelunvapaudenhan lahko nimenomaan kiistää, ja se on mahdollinen vasta lahkosta poistuneelle. Ja juuri siksi lahko varoittaa veljesseuran sivuille tulemasta.

[Harmus]

Harmus. On itsestään selvä asia, että jokin esimerkinomaisesti mainitsemistani asioista voi ilmetä jossain normaalissa yhteiskunnallisessa yhteisössä. Työpaikalla saataa olla sairas painostamisen ilmapiiri työnantajan taistellessa konkurssia vastaan tai työpaikalla saatetaan kiusata jotain työntekijää. Missään yhteisössä ei kuitenkaan ilmene nuo kaikki mainitsemani asiat eivätkä nekään edusta kuin osaa jehovantodistajuuteen tai ylipäätään vaarallisiin lahkoihin liittyvistä lieveilmiöistä.

Voi esiintyä muita ahdistavia tapoja, joita ei ole uskonnoissa yhdessä ja erikseen. Työpaikkakiusatut voivat sen vahvistaa.

Pointtisi on kuitenkin se, että jt-uskonnossa esiintyvä ahdistavien asioiden kokonaisuus on lähes uniikki ja ihmisen psyykettä aivan uniikisti rikkova. Tätä en allekirjoita, enkä näe tässä ketjussa mitään, mikä olisi perustellut sitä riittävästi. Valtio tai työpaikka tai vaikka kyläyhteisö voivat toimia samalla tavalla. Jossain päin Suomeakin myös kielirajat aiheuttavat toisille ahdistavia yksinäisyyden ja poissulkemisen kokemuksia.

Esitin KN:lle kysymyksen johon ei tainnut lainkaan vastata, joten sama pallo sinulle:
pitäisikö olla erityinen viranomainen, joka (kenties muun toimensa ohessa) valvoo lahkojen toimintaa ja menettelytapoja? Vai saavatko ne mielestäsi elää vapaasti ilman ulkopuolista valvontaa, koska niihin kuuluminenkin on vapaaehtoista?

Tähän on tullut muualta jo vastauksia, mutta en ole varma mitä ideologiaa ne edustavat.
Kun tämän tyyppiseen kysymykseen vastaa, on kerrottava myös mitä maailmankatsomusta edustaa, toisin sanoen mitä arvoja noudattaa. On helppoa nimittäin ajatella, että jos olen liberaali lähes kaiken suvaitseva ihmisoikeuksiin vetoava vapaan maailman tavoittelija, olen jotenkin automaattisesti vahvoilla. Ihmisoikeudet ovat kuitenkin kaikkea muuta kuin selvät ja niidenkin tulkinta ovat jatkuvan neuvottelun alaista.

Itse en ole liberaali vaan hyvin vahvasti uskonnollinen. YK:n yleismaailmalliset ihmisoikeudet ovat hyvät, mutta kasvatuksellisissa asioissa ihmisoikeudet ovat ja tulevat aina olemaan pahasti hakusessa.

En usko lahkojen valvontaan, koska henkisissä asioissa rajojen esittäminen ahdistavuudelle tai painostamiselle on liian tulkinnanvaraista. Kysymys valvonnasta herättääkin samanlaisia lisäkysymyksiä joita eutanasian vastustajat ovat esittäneet. Ihmisoikeudet paukkuu pian toisesta päästä.

[Tony]

Pointtisi on kuitenkin se, että jt-uskonnossa esiintyvä ahdistavien asioiden kokonaisuus on lähes uniikki ja ihmisen psyykettä aivan uniikisti rikkova. Tätä en allekirjoita, enkä näe tässä ketjussa mitään, mikä olisi perustellut sitä riittävästi. Valtio tai työpaikka tai vaikka kyläyhteisö voivat toimia samalla tavalla. Jossain päin Suomeakin myös kielirajat aiheuttavat toisille ahdistavia yksinäisyyden ja poissulkemisen kokemuksia.

Jos näin on, niin osaat varmasti esittää Suomen valtion säännöissä, jossain työehtosopimuksessa tai kyläyhteisön pelisäännöissä kohdan, jossa karttamissääntö on kirjattu ylös ja sitä odotetaan kaikken ko. yhteisön jäsenten noudattavan.

[Raimo Mylly]

Raimo Mylly kysyi:
>>Esitin KN:lle kysymyksen johon ei tainnut lainkaan vastata, joten sama pallo sinulle:
pitäisikö olla erityinen viranomainen, joka (kenties muun toimensa ohessa) valvoo lahkojen toimintaa ja menettelytapoja? Vai saavatko ne mielestäsi elää vapaasti ilman ulkopuolista valvontaa, koska niihin kuuluminenkin on vapaaehtoista?<<

Suomen lait rittävät ja lakia on noudatettava. Lastensuojeluun voitaisiin perustaa yksikkö, joka keskittyy lahkoissa elävien lasten asioihin, mutta aikuisten ihmisten holhous yli Suomen lakien on sosialismia ja vapauden rajoittamista.

Tämä on hyvin mielenkiintoinen näkökulma. Minun tuntemuksenani on se, että omasin aikaisemmin hyvin samanlaisen suhtautumistavan asioihin kuin sinulla on KN ja venytin käsitystäni Suomen laista. Oman analyysini mukaan se johtui siitä, että Jehovan todistajat ovat USA:lainen järjestö, joka on perinteisesti ollu alusta (Russellista) saakka hyvin kommunismi- ja sosialismikammoine ja 'saastuttanut' tuolla poliittisella ajatusmaailmallaan jokaisen lahkolaisen mielen. En edelleenkään osaa kannattaa noita aatesuuntia, mutta olen ymmärrykseni lisääntymisen myötä oppinut laittamaan kapitalistisen markkinatalouden samaan romukoppaan. Se on tulossa pian ennennäkemättömään törmäystilanteeseen. Se on oppi taloudellisen jatkuvan kasvun kuplassa elämisestä, joka ei ole kestävää kehitystä. Se on mahdoton hypoteesi.

Näin ollen näet myös uskonnollisiin oikeuksiin puuttumisen sosialimina, jota kammoat. Näin ei kuitenkaan ole. Sinun tulee ensin oivaltaa se tosiasia, että uskonnollisuuteen kuuluu maailmanlaajuisesti runsaasti piirteitä, jotka ovat pohjoismaisen ihmisoikeus- ja oikeudenmukaisuuskäsitysten ulkopuolella. Otan tähän yhden islamilaisuutta ja sariaa koskevan lainauksen Wikipediasta, jotta ymmärrät mistä on kyse:

Suomen islamilaisen puolueen mukaan pitkällä tähtäimellä olisi järkevää, että Suomi ottaisi käyttöönsä šaria-lain. Suomen Islamilaisen yhdyskunnan imaamin Anas Hajjar mukaan "avioliittoon, avioeroon ja perintöön liittyvät asiat olisi tärkeää saada järjestetyksi paremmalla tavalla kuin miten ne nyt ovat."

Eduskunnan perustuslakivaliokunnan puheenjohtaja Kimmo Sasi esitti, että "Suomen ulkopuolelta saapuneiden islamilaisten maahanmuuttajien olisi helpompi sitoutua uskonnollisen sovittelijan tekemiin ratkaisuihin ja järjestelmän luominen voisi edistää sovinnollisuutta yhteiskunnassa" ja sen rahallista tukemista ja mahdollisia lakimuutoksia. Useiden tiedotusvälineiden uutisoitua asiasta sen tarkoittavan käytännössä šaria-lain käyttöönottoa, Sasi kielsi tarkoittaneensa tätä.

Meillä Suomessa ei ole mitään syytä antaa islamilaisille oikeutta sarian käyttämiseen omassa yhteisössään saati - jos saavat poliittista valtaa - ottaa sitä käyttöön valtiollisella yleisellä tasolla mihin he pyrkivät.
Me emme kaipaa pohjoismaisessa ihmisoikeuskulttuurissa järjestelmää, jossa palataan jälleen keskiajalle eli naisten sortamiseen, naisten alistamiseen, lasten sukupuolielinten silpoamiseen tai kunniamurhiin. Sitä on monille islamisteille saria (ei kaikille sillä islamkin on hajonnut).
Sinun ajattelutapaisi on siis kestämättömän huono. Eri uskonnolle tulisi olla luonnollisesti samat oikeudet (en ymmärrä miksi sairas Jehovan todistajien lahko olisi etuoikeutetussa asemassa) joka aikaansaisi valtavia ongelmia ihmisoikeustajussamme. Olemme siinä suihteessa valtavasti edellä fundamentalistisuuden tuomasta sairaasta maailmankuvasta.

Suomen lakien noudattaminen ei ole itsestään selvyys sen enempää islamilaisuudessa kuin jehovantodistajuudessakaan. Kai sinä sen muistat omasta lahkostasikin, että 'ennemmin tulee totella jumalaa kuin ihmistä'. Käytännössä tuo siis tarkoittaa lahkojohdon = hallintoelimen palvontaa ja tottelemista esim. Suomen lain suhteen.

Minusta tuo on sairas maailmankuva - milloin sinä sen oivallat? Suomessa tarvitaan instanssi joka valvoo sairaita lahkoja ja niissä tapahtuvia ihmisoikeusloukkauksia saati itsemurhia (vrt. Daavidin oksa). Sairaassa lahkossa elävällä aikuisella ei voi olla valtiollisen lainsäädännön ylittäviä uskonnollisia oikeuksia jotka loukkaavat oikeustajuamme. Riippumatta siitä onko lahko lähtöisin jenkeistä tai lähi-idästä.

[Harmus]

Jos näin on, niin osaat varmasti esittää Suomen valtion säännöissä, jossain työehtosopimuksessa tai kyläyhteisön pelisäännöissä kohdan, jossa karttamissääntö on kirjattu ylös ja sitä odotetaan kaikken ko. yhteisön jäsenten noudattavan.

Aika harvan totaalitaarisen valtionkaan sääntöihin näitä on kirjoitettu, mutta käytännön kautta tiedämme paljon enemmän noiden valtioiden todellisuudesta. Pelisääntöjen puuttuminen on yleensä luonut vielä vahvemman ja ilkeämmän karttamisjärjestelmän, jossa vastuulliset voivat paeta helpommin.

[Raimo Mylly]

Harmus. On itsestään selvä asia, että jokin esimerkinomaisesti mainitsemistani asioista voi ilmetä jossain normaalissa yhteiskunnallisessa yhteisössä. Työpaikalla saataa olla sairas painostamisen ilmapiiri työnantajan taistellessa konkurssia vastaan tai työpaikalla saatetaan kiusata jotain työntekijää. Missään yhteisössä ei kuitenkaan ilmene nuo kaikki mainitsemani asiat eivätkä nekään edusta kuin osaa jehovantodistajuuteen tai ylipäätään vaarallisiin lahkoihin liittyvistä lieveilmiöistä.

...Tätä en allekirjoita, enkä näe tässä ketjussa mitään, mikä olisi perustellut sitä riittävästi. Valtio tai työpaikka tai vaikka kyläyhteisö voivat toimia samalla tavalla. Jossain päin Suomeakin myös kielirajat aiheuttavat toisille ahdistavia yksinäisyyden ja poissulkemisen kokemuksia.
... Itse en ole liberaali vaan hyvin vahvasti uskonnollinen... En usko lahkojen valvontaan, koska henkisissä asioissa rajojen esittäminen ahdistavuudelle tai painostamiselle on liian tulkinnanvaraista. Kysymys valvonnasta herättääkin samanlaisia lisäkysymyksiä joita eutanasian vastustajat ovat esittäneet. Ihmisoikeudet paukkuu pian toisesta päästä.

Kerro yksi ainoa esimerkki yhteisöstä jossa toteuttuu samanlainen paineistaminen edes noissa mainitsemissani asioissa kuin Jehovan todistajissa. Ilman sitä tämä on tarpeetonta juupas-eipäs tasoista saivartelua. Kieliraja-asia ei ole missään mittasuhteessa tämän suhteen.

Uskonnollisena henkilönä et varmastikaan lähtökohtaisesti haluaisi lahkojen toimintaa valvottavan, mutta lukaisehan tuo KN:lle yllä kirjoittamani kommentti ja pohdi asiaa uudelleen.
Kuinka paljon sinun mielestäsi lahkot saavat toimia lainsäädännön tai ihmisoikeuksien ulkopuolella?

[Raimo Mylly]

Aika harvan totaalitaarisen valtionkaan sääntöihin näitä on kirjoitettu, mutta käytännön kautta tiedämme paljon enemmän noiden valtioiden todellisuudesta. Pelisääntöjen puuttuminen on yleensä luonut vielä vahvemman ja ilkeämmän karttamisjärjestelmän, jossa vastuulliset voivat paeta helpommin.

Tämä kommentointisi on aika naivia jollei sinulla ole esittää mielipiteittesi taustaksi minkäänlaista faktaa. Anna tulla mieluummin sitä kuin sanahelinää.

[Tony]

Jos näin on, niin osaat varmasti esittää Suomen valtion säännöissä, jossain työehtosopimuksessa tai kyläyhteisön pelisäännöissä kohdan, jossa karttamissääntö on kirjattu ylös ja sitä odotetaan kaikken ko. yhteisön jäsenten noudattavan.

Aika harvan totaalitaarisen valtionkaan sääntöihin näitä on kirjoitettu, mutta käytännön kautta tiedämme paljon enemmän noiden valtioiden todellisuudesta. Pelisääntöjen puuttuminen on yleensä luonut vielä vahvemman ja ilkeämmän karttamisjärjestelmän, jossa vastuulliset voivat paeta helpommin.

Eli tällaisia sääntöjä ei ole (joka ei toki yllättänyt).

[Harmus]

Eli tällaisia sääntöjä ei ole (joka ei toki yllättänyt).

Ja kyllä niitäkin löytyy. Valtion organisoimina esimerkiksi. "Unohtaminen" ja painotus toisten puolesta on joskus tapa yrittää sanoilla pehmentää asian vakuutta.

[Jaakko Ahvenainen]

Ja kyllä niitäkin löytyy. Valtion organisoimina esimerkiksi. "Unohtaminen" ja painotus toisten puolesta on joskus tapa yrittää sanoilla pehmentää asian vakuutta.

Tuota, mitähän tämä tarkoittaa suomeksi?

[Jaakko Ahvenainen]

Harmus, hoi!
Eikös se humpan juoni ollut alkuunsa kuta kuinkin näin: JP laittoi lehtilinkin Torninvartijan käynnistä Lapualla. KN ei joko henkilökohtaisista syistä tahi muutoin siedä Torninvartijaa, joka on hänelle kuin punainen vaate härälle. Nähdäkseni kaikki muu, mitä sittemmin olet lisännyt on jokseenkin turhaa jorinaasi.