Veljesseura.org

Vieras kirjoitti:Varhaiskristityt karttoivat kaikenlaisen veren syömistä.
...

Lainauksissa olisi tulisi mainita lähde.

Tony kirjoitti:Viestiisi on jätetty ne osat, jotka myötäilevät mainitsemiltasi osin sanailuanne.

Tarkoitat että tämänkaltainen luonnehdinta toisesta kirjoittajasta on kuitenkin sallittua.

Oma omnipotenssisi perustunee uskontosi Sinulle antamaan tietämättömyyteen ja suo Sinulle oikeuden heittää tutkimuksiin pohjaavat näkemykseni saatanallisina harkinnan ulkopuolelle.

Omasta mielestäni olin hillitympi.

Vieras kirjoitti:

Tony kirjoitti:Viestiisi on jätetty ne osat, jotka myötäilevät mainitsemiltasi osin sanailuanne.

Tarkoitat että tämänkaltainen luonnehdinta toisesta kirjoittajasta on kuitenkin sallittua.

Lähtökohtaisesti ei. Keskustelun kulkuun puututaan kuitenkin viimeistään siinä vaiheessa kun tölvimisestä tulee sanailun kantava teema.

Kehoitus asiallisempaan sananvaihtoon koskee kaikkia jotka ketjussa ovat heittäytyneet henkilökommentti-osastolle. Jos asiasta ilmenee lisäkysymyksiä, palauteketju on sitä varten.

"Mooses/Jumala kehoitti peseytymään, niin sinä voit kumota "

-Nyt ei ollut kumoamisesta kysymys. Et ymmärtänyt. Huomaa että siinä oli mielipide siitä että pesu ei ole tavanomainen pesu vaan rituaali, joka siis tehdään vaikka olisi puhdaskin. ***

***

Palaa vielä tuohon vartiotornin käsittelemään 3 Moos 17:15:aan, niin katsotaan sekin.

Rituaaliset jumalanpalvelukset uhrieläimineen, kuten ne ovat Mooseksen laissa ovat poistetut, eikö sinustakin ? Miten mielestäsi niitä voi verrata verisääntöön ja sen rituaaleihin ?

Jos ketjussa ei osata keskustella asiasta ja asiallisesti, se voidaan kyllä laittaa lukkoonkin.

Tony kirjoitti:

Vieras kirjoitti:Varhaiskristityt karttoivat kaikenlaisen veren syömistä.
...

Lainauksissa olisi tulisi mainita lähde.

lähde oli kyllä mainittu:
Varhaiskristityt karttoivat kaikenlaisen veren syömistä.
Tertullianus (n. 155 – j. 220) sanoi tästä:
”Joutukoot erheenne häpeään kristittyjen edessä,
sillä me emme sisällytä edes eläinten verta tavalliseen ruokavalioomme.
(Apology, IX, 13, 14.)

Tässä englanniksi:
http://www.tertullian.org/articles/bind ... _cover.jpg
http://www.tertullian.org/articles/bind ... y_apol.htm
CHAPTER IX.

You yourselves are guilty of sacrificing children and adults in your worship of various deities, and of eating blood in several loathsome rites and horrible repasts. Your knowledge of our horror of eating blood is evidenced by the tests which you apply to us. Incest, too, is one of your commonest crimes.

Ottamatta kantaa siihen onko lainaus kaikinpuolin oikea, niin "emme sisällytä edes eläinten verta"
puhtaan muodollisesti antaa ymmärtää että veren syönti olisi ollut sallittu.

Muutoinhan olisi sanottu esim. että tietenkään ei verta, koska se on kielletty.

Tony kirjoitti:

Vieras kirjoitti:Varhaiskristityt karttoivat kaikenlaisen veren syömistä.
...

Lainauksissa olisi tulisi mainita lähde.

Lähde kyllä mainittu:Octavius, XXX, 6./Minucius Felix

Minucius Felix tunnetaan nykyään lähes pelkästään teoksestaan Octavius.
Teos on kristinuskoa käsittelevä dialogi,
jossa keskustelevat pakanallinen Caecilius Natalis ja kristitty Octavius Januarius.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Marcus_Minucius_Felix

Vieras kirjoitti:"Mooses/Jumala kehoitti peseytymään, niin sinä voit kumota "

-Nyt ei ollut kumoamisesta kysymys. Et ymmärtänyt. Huomaa että siinä oli mielipide siitä että pesu ei ole tavanomainen pesu vaan rituaali, joka siis tehdään vaikka olisi puhdaskin. ***

***

Palaa vielä tuohon vartiotornin käsittelemään 3 Moos 17:15:aan, niin katsotaan sekin.

Rituaaliset jumalanpalvelukset uhrieläimineen, kuten ne ovat Mooseksen laissa ovat poistetut, eikö sinustakin ? Miten mielestäsi niitä voi verrata verisääntöön ja sen rituaaleihin ?

Ei kyse ollut rituaalista vaan puhtaussäännöistä. On aika vaikeaa kuvitella rituaaliksi käskyä pestä vaatteensa. Tai itseään. Kyse oli ensisijaisesti hygienisistä asioista joiden avulla haluttiin välttää tautien leviäminen.
Esitä nyt edes jokin Raamatullinen perustelu sille, että kyse olisi rituaaleista.

Mitä sitten tulee yleisesti ottaen mihinkään rituaaleihin, niin veren syöntikielto ei missään määrin kuulunut niihin. Se pidettiin aivan yksiselitteisesti voimassa vielä apostolienkin aikana.

Aivan kuten moderointikin tuossa jo esitti toivomuksen sille, että väittämiä jotenkin perusteltaisiin eikä vain viestistä toiseen intettäisi niiden puolesta, niin itse yhdyn tuohon toiveeseen.

Vieras kirjoitti:

Tony kirjoitti:

Vieras kirjoitti:Varhaiskristityt karttoivat kaikenlaisen veren syömistä.
...

Lainauksissa olisi tulisi mainita lähde.

Lähde kyllä mainittu:Octavius, XXX, 6./Minucius Felix

Kopioit tekstin Vartiotornista.

Verta koskeva valaiseva rinnakkaistapaus löytyy eräästä toisesta Lain osasta:
Mies, joka oli sukupuolisuhteissa vaimonsa kanssa, jonka kuukautiset miehen tietämättä juuri alkoivat, tuli saastaiseksi, mutta hän saattoi ryhtyä toimenpiteisiin saadakseen anteeksi.

Mutta sellainen israelilainen, joka jätti tahallaan huomiotta vaimonsa kuukautisveren, hävitettiin. – 3. Mooseksen kirja 15:19–24; 20:18

Otetaanpa tähän hyvin yksinkertainen ja loogisuudeltaankin helppotajuinen tosiasia.
Juutalaiset eivät käytä verta ravinnokseen edelleenkään eivätkä ole sitä syöneet missään vaiheessa historiaansa. J O S jossain Mooseksen tai minkä tahansa muunkaan vanhantestamentin puoleisessa kirjoituksessa tämä asia olisi missään määrin kumottu tai veren syöntikieltoa vesitetty, niin juutalaisuudessa ei oltaisi asian suhteen niin ehdottomia kuin ovat.
Eiköhän me voida lähteä siitä olettamuksesta, että Raamatun kirjoittaneet juutalaiset tietävät itse parhaiten - jopa paremmin kuin kristinuskon myöhäiset kommentaarit - sen, onko heidän oppikirjansa mukaan veren syöminen kiellettyä vai ei. Kaikissa näissä kristityille epäselvissä syömis- tai rituaalisuus asioissa neuvon kysymään asiasta juutalaisilta itseltään. Ei tarvitse silloin elää luulojen ja mielikuvituksen varassa.

Vieras kirjoitti:Otetaanpa tähän hyvin yksinkertainen ja loogisuudeltaankin helppotajuinen tosiasia.
Juutalaiset eivät käytä verta ravinnokseen edelleenkään eivätkä ole sitä syöneet missään vaiheessa historiaansa. J O S jossain Mooseksen tai minkä tahansa muunkaan vanhantestamentin puoleisessa kirjoituksessa tämä asia olisi missään määrin kumottu tai veren syöntikieltoa vesitetty, niin juutalaisuudessa ei oltaisi asian suhteen niin ehdottomia kuin ovat.
Eiköhän me voida lähteä siitä olettamuksesta, että Raamatun kirjoittaneet juutalaiset tietävät itse parhaiten - jopa paremmin kuin kristinuskon myöhäiset kommentaarit - sen, onko heidän oppikirjansa mukaan veren syöminen kiellettyä vai ei. Kaikissa näissä kristityille epäselvissä syömis- tai rituaalisuus asioissa neuvon kysymään asiasta juutalaisilta itseltään. Ei tarvitse silloin elää luulojen ja mielikuvituksen varassa.

Mutta veren syömistä koskevasta kiellosta on aika erikoista vetää Jehovan todistajien omaksuma ehdoton kanta koskien verensiirtoja. Nämä ovat kaksi hyvinkin eri asiaa, käyttötarkoitus mukaanlukien.

Tony kirjoitti:

Vieras kirjoitti:

Tony kirjoitti:

Vieras kirjoitti:Varhaiskristityt karttoivat kaikenlaisen veren syömistä.
...

Lainauksissa olisi tulisi mainita lähde.

Lähde kyllä mainittu:Octavius, XXX, 6./Minucius Felix

Kopioit tekstin Vartiotornista.

Lähde voi kyllä olla myöskin
it-2FI Veri s.1291

Oikeesti se Minuncius Felix kyllä on se alkuperäinen lähde.

Totistajien "Puhu perustellen"-opas
toteaa aiheesta sivullaan 407
seuraavaa :

Miten ne, jotka väittivät olevansa kristittyjä ensimmäisillä vuosisadoilla, ymmärsivät verta koskevat Raamatun käskyt?
Tertullianus (n. 160–230): ”Joutukoot luonnottomat tapanne häpeään kristittyjen edessä.
Meillä ei ole eläintenkään verta aterioillamme, sillä ne koostuvat tavallisesta ruoasta. – – Kristittyjen oikeudenkäynneissä te [pakanalliset roomalaiset] tarjoatte heille makkaroita,
jotka ovat täynnä verta. Olette tietenkin varsin hyvin selvillä siitä, että juuri se,
millä yritätte saada heidät poikkeamaan oikealta tieltä, on heille laitonta.
Kun kerran olette varmoja siitä, että he kavahtavat eläimen verta,
niin kuinka te uskotte heidän himoitsevan ihmisverta?”
(Tertullian, Apologetical Works, and Minucius Felix, Octavius,
engl. käänt. Emily Daly, New York 1950, s. 33.)

Minucius Felix (200-luku):
”Niin paljon me kavahdamme ihmisverta,
ettemme käytä edes syötävien eläinten verta ruoassamme.”
(The Ante-Nicene Fathers,
toim. A. Roberts ja J. Donaldson, Grand Rapids, Michigan, USA, 1956, IV osa, s. 192.)