Vetoomus Jehovan todistajia vastaan

[Vieras]

Älä nyt pahastu mutta juuri tuon tyyppinen tietämättömyys sekä sen varassa kirjoitteleminen ja kommentoiminen, jopa väitteleminen, on sellaista jota on joskus aika raskasta seurata saati osallistua siihen.

Uskonnolliseen yhdyskuntaan kuuluminen on hyvin juridinen asia. Sen perusteella esimerkiksi Jehovan todistajat saavat vapautuksen armeijasta. Tuollaisten juridisten oikeuksien poistaminen tai rekisteröityyn yhdyskuntaan kuuluvan aseman muuttaminen on OIKEUSTOIMI, joka tulee suorittaa lain määräysten puitteissa. Laissa on määritelty että näitä tapauksia varten tulee olla yhdyskuntajärjestys, jonka opetusministeriö hyväksyy lainmukaiseksi toimintatapaohjeeksi ennenkuin hyväksyy yhdyskunnan rekisteröintikelpoiseksi. Kyseessä ei ole siis mitkään 'leikkilait' tai vapaaehtoiset epämääräiset 'sopimukset'.

Kun et näköjään tunne asioita minkään vertaa, niin tätä toimintaa säätää näiltä osin laki nimeltä yhdistyslaki.
Ulkojäsenet ovat virallisia uskonnollisen yhdyskunnan jäseniä joiden määrän perusteella lasketaan mm. yhdyskunnalle kuuluva valtionavustus. Kyseessä on siis hyvin merkittävä oikeudellinen asema.
Vaikka ulkojäsenillä ei Jehovan todistajien yhdyskuntajärjestyksessä ole minkäänlaisia oikeuksia, niin heillä on kuitenkin automaattisesti lakiin perustuvat oikeudet jotka koskevat kaikkia yhdistysten ja yhdyskuntien jäseniä.

Huomaatko. Jos luit huolella ylläolevan, niin saatoit saada nyt lisää tietoa ja viisastua. Tämä on se asia jota peräänkuulutin. Vinkiksi kuitenkin että luulemisten varaan ei kannata kovinkaan paljoa näkemyksiään perustaa. Itse en ainakaan tee niin.

Tosin jos et tuostakaan vielä ymmärrä mistä on kyse, niin silloin olen asiassa voimaton.

[Vieras]

Kommentoin vielä tätä näkemystäsi.

Yhdyskuntajärjestys liittyy nimettyjen rekisteröityjen jäsenten suhteeseen rekisteröityyn yhdistykseen. Ns ulkojäsenet eivät ole tämän järjestyksen piirissä.

Silloinhan ketään ei voitaisi erottaa. Ei olisi mitään mitä pitäisi noudattaa eikä tuolloin voisi rikkoa mitään määräystä vastaan. Ulkojäsenet ovat siis yhdyskuntajärjestyksen piirissä siinä missä kaikki muutkin jäsenet. Eihän vt-seurassakaan heidän poikkeavista oikeuksistaankaan tarvitsisi olla erillistä mainintaa jos ei voisi olla oikeuksia tai velvoitteita.
Suosittelen omatoimisen miettimisen aloittamista jo heti tänään.

[Jaakko Ahvenainen]

Eikä tämä asia muuten sinua edes koske joten kriittinen kommenttisi on taas aika omituinen osallistuminen aiheen keskusteluun.

Miten niin ei koske?

[Vieras]

Kyse on Jehovan todistajien virheellisestä erottamismenettelystä. Huomautit jo oikeutetusti siitä, että mikäli olin kommentoinut sinua erotetuksi luterilaiseksi niin olin väärässä. Toki sen myönnän ja tunnustan jos näin olen hölmöyksissäni tehnyt. Se on silloin ollut jokin ajatuspieru. Tiedänhän minä toki sen ettei luterilaisuudessa eroteta edes massamurhaajia saati ylikunnollista ja tunnollista diakonia.

Sen kuitenkin tiedän ettei Jehovan todistajista erottaminen tai tuon laittoman erottamisen mahdollinen peruuntuminen mitenkään liity sinuun.

[Jaakko Ahvenainen]

Kyse on Jehovan todistajien virheellisestä erottamismenettelystä. Huomautit jo oikeutetusti siitä, että mikäli olin kommentoinut sinua erotetuksi luterilaiseksi niin olin väärässä. Toki sen myönnän ja tunnustan jos näin olen hölmöyksissäni tehnyt. Se on silloin ollut jokin ajatuspieru. Tiedänhän minä toki sen ettei luterilaisuudessa eroteta edes massamurhaajia saati ylikunnollista ja tunnollista diakonia.

Sen kuitenkin tiedän ettei Jehovan todistajista erottaminen tai tuon laittoman erottamisen mahdollinen peruuntuminen mitenkään liity sinuun.

Hetkinen, veli hyvä. En voi käyttää titteliä diakoni syystä, etten kuulu kirkkoon. Tästä syystä olen siirtynyt käyttämään ammattinimikettä diakoniatyöntekijä. Voisin käyttää myös nimikkeitä nuorisotyöntekijä, ja sosiaalityöntekijä.

Mitä tuohon jälkimäiseen tulee, kuuluupa hyvinkin. Serkkuni perheineen, hänen lapsensa perheineen, siskonpoikani perheineen tai ainakin heistä toinen kuuluvat kaikki todistajiin. Että ihan liki liippaa, minkä lisäksi ei ole kiellettyä astua puolustamaan niitä, joita on lainkin edessä väärin kohdeltu tai sorrettu, tämähän kuuluu niin diakonian kuin diakoniatyöntekijän velvollisuuksiin, puolustaa heikommassa asemassa olevia.

Varo nyt, hyvä mies, etten samalla tulisi ajaneeksi Sinunkin etuasi. Avarru hieman, suosittelen. Liika reuhkaaninen käy ihan fyysisenkin terveyden päälle. Tämä näin ystävän neuvona.

[Vieras]

No hekään eivät taida olla kuitenkaan erotettuja, joten tarkalleen ottaen tämä ei koske heitäkään.
Tiedät myös näkemykseni tuon 'reuhkaamisen' tarpeellisuudesta. Etenkin jehovantodistajuuden jäljiltä monen aivotoiminta on kuin pitkään seissyt mehupullo. Sen tärkeimmät ainesosat ovat painuneet käyttämättömyyden seurauksena pohjalle ja sitä pitää ravistaa, kun sen ottaa jälleen käyttöön.
Näin se asia valitettavasti on monien meidän x:nkin kohdalla. Heidät pitää herätellä ajattelemaan asioita omilla aivoillaan eikä sitä suinkaan auta se, että heille tyrkytetään jotain toista aivot nurkkaan sontaa tyylillä 'älä turhaan mieti ja sure, tässä on sinulle uusi totuus; Jehovan todistajat on väärässä ja valehtelijoita, mutta usko meitä'. Valitettavasti olen todennut muutamien kohdalla noin tapahtuvankin.

[Jaakko Ahvenainen]

Näin se asia valitettavasti on monien meidän x:nkin kohdalla. Heidät pitää herätellä ajattelemaan asioita omilla aivoillaan eikä sitä suinkaan auta se, että heille tyrkytetään jotain toista aivot nurkkaan sontaa tyylillä 'älä turhaan mieti ja sure, tässä on sinulle uusi totuus; Jehovan todistajat on väärässä ja valehtelijoita, mutta usko meitä'. Valitettavasti olen todennut muutamien kohdalla noin tapahtuvankin.

Tokihan aatoksesi tunnen. Tässä ei mitään ongelmaa. Kuten lisäksi tiedät, en liioin kuulu minkään uskonnollisen katsantokannan "tyrkyttäjiin". Minkään "tyrkyttäminen" ei kuulu ammatilliseen auttamiseen, missä ihminen lähinnä saatetaan itse pohtimaan omia ratkaisumallejaan ja tekemään itsenäisiä ratkaisuja.

Toki näitä "tyrkyttäjiä" on, en kiellä, mutta silloin ei ole kyse ihmisen auttamisesta. Tämänkin tiedät. Meitä on "moneen junaan" ja loput tulevat resinalla perässä. Yhtä tosi on, että liika "reuhaaminen tai reuhtominen" ei tee terveydelle hyvää, mutta persoonallisuutesi on, mikä on, enkä sitä moiti. Totesin ainoastaan omana holistisena käsityksenäni, mitä kovin "kuumana" käyminen ihmiselle saattaa aiheuttaa, ei ainoastaan Sinulle, vaan jokaiselle.

Toki näille JT-hurskaille sopisi mieluusti ajattelu. Olen vain huomannut, etenkin iäkkäämpien heistä kohdallaan tämän olevan lähinnä utopiaa. Mielenhallinta on pureutunut liian syvälle ja sillat takana poltetut. Pankaamme toivomme nuorempiin ja etenkin kasvavaan nuorisoon. Heillä on vielä toivoa ajattelukapasiteettinsa käyttöönotosta, ajattelen.

Kaiken edellisen lisäksi Sinun tulisi tietää, etten ole niitä ensimmäisiä pupupöksyjä vastuitani pakoon loikkimassa, että senkin puoleen älä viitsi minulle höpötellä. Tiedän ihan tarkkaan, mitä teen ja mitä en tee ja mikä näiden oikeutus on. Tämä tästä, veli hyvä.

[SonOfJesus]

Myönnän virheeni. Käsittelin enemmän kirjoitustyyliäsi kuin sen sisältöä. Tapasi esittää asioita vie huomion pois tekstisi sisällöstä.

Joten

Oikeustoimet: Oikeustoimi on tahdonilmaisu

Mitä oikeustoimilla tarkoitetaan?
Oikeustoimi on yleisesti määritelty tahdonilmaisuksi, jolla oikeussuhde perustetaan, muutetaan tai kumotaan. Oikeustoimia on kaksipuolisia ja yksipuolisia. Kaksipuoliset oikeustoimet ovat sopimuksia, jotka edellyttävät vastapuolen myötävaikutusta. Oikeusvaikutuksen aikaansaamiseen vaaditaan kaksi osapuolta. Yksipuolisissa oikeustoimissa, esim. perinnöstä
luopumisessa, oikeusvaikutus saadaan aikaan yksinomaan haluttua oikeusvaikutusta tavoittelevan henkilön antaman tahdonilmaisun perusteella.

Tahdonilmaisun antajan tavoittelema oikeusvaikutus ei aina tule voimaan pelkällä tahdonilmaisulla. Saatetaan edellyttää lisävaatimuksia. Esim. irtaimen omaisuuden lahjoittamista koskeva lupaus sitoo antajaansa vasta, kun lupausasiakirja on annettu lupauksen saajalle.

http://www.laki24.fi/sopi-sopimusoikeus ... oimet.html

todistustaakka
1.
(rinnastetaan todistamistaakka) (Oikeustiede) asianosaisen velvollisuus näyttää toteen jokin seikka sillä uhalla, että näyttämättä jääminen koituu hänen vahingokseen tuomiota annettaessa, todistamisvelvollisuus (2), näyttövelvollisuus. esim. Syytetyllä ei ole rikosjutuissa todistustaakkaa eli hänen ei tarvitse näyttää toteen syyttömyyttään.

http://suomisanakirja.fi/todistustaakka

Jehdovan todistajien yhdyskuntajärjestyksen 3 $:ssä sanotaan:

3 $.
Yhdyskuntaan kuuluu varsinaisia jäseniä, joilla on päätösvalta yhdyskunnan asioissa, sekä ulkojäseniä. ...

...

Ulkojäseneksi otetaan yhdyskunnan jäsenten lapsia ja yhdyskunnan hallituksen päätöksellä henkilöitä, jotka hyväksyvät yhdyskunnan periaatteet ja toiminnan, ja joiden uskonnollinen vakaumus vastaa Jehovan todistajien opetuksia.

http://www.kolumbus.fi/hextek/Tikkurila ... at/YKJ.PDF

Koska nyt syyttävällä osapuolella on todistustaakka, niin millä todistat että erotetut ovat olleet ko yhdyskunnan ulkojäseniä? "Ulkojäseneksi otetaan ..." ei merkitse sitä, että jokainen seurakunnan jäsen olisi automaattisesti yhdyskunnan ulkojäsen, vai voitko todistaa toisin? Onko heillä kirjallinen sopimus? Oikeustoimi liittyy oikeussuhteeseen, jolla ko suhde luodaan ja puretaan. Onko olemassa sopimus, jolla voit todistaa väitteesi todeksi?

Omalta kohdaltani tiedän, että sellaista sopimusta ei ole kohdallani olemassa. Minulla ei ole jonkun allekirjoittamaa sopimusta, jolla olisin joskus sitoutunut ko yhdyskuntaan.

Ilman kirjallista sopimusta on heikoilla. Yhdyskunnan tarvitsee vain kysyttäessä kieltää se eikä sitä voi kukaan kyseenalaistaa, koska ei ole todisteita. Siksi kutsun heidän omia sääntöjään leikkilaeiksi. Heillä on mahdollisuus tulkita niitä kuinka haluavat ja tarpeen vaatiessa muuttaa niitä.

[Vieras]

Koska nyt syyttävällä osapuolella on todistustaakka, niin millä todistat että erotetut ovat olleet ko yhdyskunnan ulkojäseniä? "Ulkojäseneksi otetaan ..." ei merkitse sitä, että jokainen seurakunnan jäsen olisi automaattisesti yhdyskunnan ulkojäsen, vai voitko todistaa toisin? Onko heillä kirjallinen sopimus? Oikeustoimi liittyy oikeussuhteeseen, jolla ko suhde luodaan ja puretaan. Onko olemassa sopimus, jolla voit todistaa väitteesi todeksi?

Omalta kohdaltani tiedän, että sellaista sopimusta ei ole kohdallani olemassa. Minulla ei ole jonkun allekirjoittamaa sopimusta, jolla olisin joskus sitoutunut ko yhdyskuntaan.

Ilman kirjallista sopimusta on heikoilla. Yhdyskunnan tarvitsee vain kysyttäessä kieltää se eikä sitä voi kukaan kyseenalaistaa, koska ei ole todisteita. Siksi kutsun heidän omia sääntöjään leikkilaeiksi. Heillä on mahdollisuus tulkita niitä kuinka haluavat ja tarpeen vaatiessa muuttaa niitä.

Voi jessus millä tasolla joudun keskustelemaan. :/

A) Jos erotetut eivät olisi olleet jäseniä, eivät he olisi erotettujakaan. Vain jäsenen voi erottaa.
B) ULKO J Ä S E N. Siis jäsen.
C) Kaikki Jehovan todistajien uskonnollisen yhdyskunnan noin 19000 jäsentä eli kaikki ulkojäsenet ovat virallisesti viranomaisten toimesta rekisteröity maistraatissa ko. uskontokunnan jäseniksi, joka on ensin ilmoittanut sinne tuon jäsenensä.
D) Uskontokunnan jäsennyys ei edellytä minkäänlaisia kirjallisia sopimuksia.

[SonOfJesus]

Voi jessus millä tasolla joudun keskustelemaan. :/

Keskustelet? Tekstisi vaikuttaa enemmän sanelulta.

A) Jos erotetut eivät olisi olleet jäseniä, eivät he olisi erotettujakaan. Vain jäsenen voi erottaa.
B) ULKO J Ä S E N. Siis jäsen.
C) Kaikki Jehovan todistajien uskonnollisen yhdyskunnan noin 19000 jäsentä eli kaikki ulkojäsenet ovat virallisesti viranomaisten toimesta rekisteröity maistraatissa ko. uskontokunnan jäseniksi, joka on ensin ilmoittanut sinne tuon jäsenensä.
D) Uskontokunnan jäsennyys ei edellytä minkäänlaisia kirjallisia sopimuksia.

A) Onko tämä jotain omaa logiikkaasi? Kysy asiaa Seuralta, niin he sanovat, että hänet on erotettu seurakunnasta ei yhdistyksestä, jonka jäsen hän ole ollutkaan. Minä en kuvitellut aikanaan, että minut erotettaisiin jostain yhdistyksestä, vaan minut erotettiin seurakunnasta eikä edes syytä kerrottu.

B) He valitsevat ulkojäsenet, "joiden uskonnollinen vakaumus vastaa Jehovan todistajien opetuksia". Jos siis joku ei enää heidän mielestään täytä tätä, niin hän ei voi olla ulkojäsenkään.

C) Olet siis sitä mieltä että kaikki Jehovan todistajat ovat ulkojäseniä. Siihen aikaan, kun minä kuuluin seurakuntaan ei kuuluttu mihinkään yhdistykseen. Eivätkö Jehovan todistajat ilmoitakaan jäsenistönsä määräksi raportoivat julistajat. Ei sillä ole tekemistä minkään yhdistyksen rekisteröidyllä henkilöillä.

D) Eihän se edellytäkään, vaan suullinen sopimus on yhtä sitova kuin kirjallinen, mutta kumman luulet olevan vahvoilla riita-asiassa oikeudessa: syyttäjän, jolla ei ole kirjallista sopimusta tukenaan, vai syytetty, jolla ei ole todistamistaakkaa?

Koita vähän hillitä loukkaavuuttasi, niin voimme vielä saada rakentavan keskustelun aikaan.

[Vieras]

Minä hillitsen nyt loukkaavuuttani eli en valitettavasti jatka tätä keskustelua tämän pidemmälle.

[SonOfJesus]

Ps. En lyö ketään, ainakaan kovin kovaa, silloin, jos tyhmyys on tahatonta ks. vetoomus-keskustelun loppu.

Väität siis minua tyhmäksi?

[Vieras]

Tyhmä tarkoittaa henkilö joka ei tiedä, osaa tai ymmärrä mutta toki myös haukkumasana (wikipedia).
Sinä olet tuota ensimmäistä mutta se mikä on ikävä piirre; et ole edes halukas oppimaan vaan intät asioista jotka kuuluvat yleissivistyksen piiriin. Nuo uskonnolliseen yhdyskuntaan tai ylipäätään yhdistykseen/yhdyskuntaan kuulumisen asiat eivät liene kenellekään toiselle palstalaiselle yhtä epäselviä kuin sinulle, joten toivon että teet sen eteen hieman omatoimista tiedonhankintaa.
Minä en jaksa enempää opettaa.

[Vieras]

Olen joskus koettanut tuoda täällä esille juridiikkaa, kuten nyt tuo opetusministeriötä konsultoinut vieras, mutta saanut samantyyppistä sekavaa keskustelupalutetta usein Finlex-lainauksineen. Keskustelupyrkimystäni asian oikeudellisesta puolesta on kovasti sekoitettu viittailemalla tietämättömyyteeni lakiasioista ja väittelemällä oikeudellisista perustermeistä.

Jostakin syystä jonkunasteista (asian)tuntemusta lakiasioista ei haluta sallia, vaan se on koettu jopa vain itsensä korostamiseksi. Vieras puhuu asiaa ja on selvästi argumentoiden perillä lakiasioista.

Ajatelkaapa nyt: jos joku instanssi olisi vuosia erottanut omia jäseniään oman yhdyskuntajärjestyksensä vastaisesti? Täytyyhän erottaneen instanssin olla siihen oikeudellisesti kelpoinen, koska se muuttaa erotetun henkilön oikeusasemaa. Jos noiden koolle kutsuttujen oikeuskomiteoiden kokoonpano ei ole yhdyskuntajärjestyksen mukaisesti ollut kelpoinen erottamiseen, erottaminenhan olisi silloin mitätön tai pätemätön (huomaa kaksi eri merkityksistä termiä).

Vaikka ulkojäsenellä ei ole oikeuksia, hänellä on jäsenyys ulkojäsen-nimikkeellä, jolla hänet on liitetty järjestöön ja josta asemasta hänet voidaan yhdyskuntajärjestyksen mukaisessa menettelyssä erottaa. Vieras puuttuu nyt siihen, että erottamiset eivät aina oliskaan tapahtuneet yhd.k.järj. mukaisesti, koska oikeuskomiteoilla ei siihen ole ollut oikeustoimikelpoisuutta.

Suomen laki määrittelee, missä puitteissa yhdyskuntajärjestys asetetaan ja kuinka sitä noudatetaan. Erottamiseen ei tarvita oikeuskäsittelyä kuten käräjäoikeuden istuntoa, vaikka puhutaan Suomen lain mukaan tapahtuvasta erottamisesta.

[Vieras]

D) Eihän se edellytäkään, vaan suullinen sopimus on yhtä sitova kuin kirjallinen, mutta kumman luulet olevan vahvoilla riita-asiassa oikeudessa: syyttäjän, jolla ei ole kirjallista sopimusta tukenaan, vai syytetty, jolla ei ole todistamistaakkaa?

Riita-asiassa ei ole syyttäjää eikä syytettyä, ne liittyvät rikosoikeudenkäyntiin. Riita-asioissa on vain asianosaiset.

Todistustaakka saattaa asian käsittelyn aikana siirtyä puolelta toiselle.