Veljesseura.org

Kaikki eivät ylipäätään edes ajattele.

"Tuossa esiintyy kristinusko kaikessa yksinkertaisuudessaan."

Ei esiinny eikä ollut tarkoitettukaan. Mutta jehovantodistaja Lutherin katekismuksesta saa kristinopista hyvän käsityksen.

"Olisi mukavaa kuulla, mikä erilailla opettavista kristinuskon ...."
-ota toki itse selvää. Onhan tuo kohtuuton kysymyksenäkin jehovantodistajuutta koskevalla nettifoorumilla. Kirjastosta oppikirja esille. Lukion uskonnonkirjoista löytyy alku.

"olisi hyvä tajuta se, että Raamattu on juutalaisen uskonnon oppikirja, ei luterilaisuuden "

-Ei Raamattu ole keneltäkään kielletty. Eikä tämä palstan aihe ole luterilaisuus eikä juutalaisuuskaan.

"tosiasia, että myös Jeesus oli nimenomaa juutalainen "

Jeesus oli opettaja, eikä juutalaisuudella ole opetusten kanssa mitään tekemistä.

Sinähän se täällä luterilaisuutta opetat. Tosin Jeesus opetti juutalaisuutta joten eri uskoahan te edustatte.

Vieras kirjoitti:On tämä jotenkin niin käsittämätöntä. Olen tehnyt helon, selkeän ja yksinkertaisen avauksen jonka tarkoituksena ei ollut esittää minkäänlaista todistetta Jehovan todistajien huuhaa-oppien puolesta.

Etpä ole liioin esittänyt, mihin tässä ketjusa esittämäsi väitteet perustat, paitsi omaan järkeilyysi. Moitit ihmisiä, jotka ovat vuosikymmeniä tutkineet ja kääntäneet Raamattua. Olet nostanut esille Joh. 1:1:n ja siinä esiiintyvän sanan θεος (theos) ilman määreistä artikkelia, mikä on ollut Jehovan todistajien jo heidänkin havaitsemansa vanhentunut kikka.

Olet moittinut kirjoittajia idioottimaisiksi tuomatta esille ainuttakaan perustetta väitteellesi, paitsi sen, etteivät ole olleet kanssasi samanmielisiä ja hieman aiheestasi poikenneteet. Minua olet puhutellut halventavasti ahveneksi, kysymättä saatko minua näin puhutella. Suon Sinulle tähän oikeuden, koska et tiukemman paikan eteen tullessa näytä muuta voivan, tämähähän on hyvin tunnettua todistajapiireistä.

Hyppäät lisäksi 90-luvulta suoraan 300-luvulle ja intät tuntevasi, mitä tuon ajan ihmiset osasivat lukea tai tietää. Voin kertoa: Useimmat tuon ajan ihmisistä eivät osanneet lukea, saati kirjoittaa. Muutamat oppineimmista toki nämäkin taidot tunsivat. Vetoaminen platoonisen ajatteluun tai käsitteistöön ei yllätä. Se oli trendi 100-300-luvuilla ja siitä pitkälle eteenkin päin, myös juutalaisuudessa.

Edellytät että kävisin kanssasi asiallista debaattia esittämäsi perusteella. Esittäydyt muka fiksuna ja kovin tietäväisenä, etkä kykene yhtä yksinkertaista koinee-tekstiä kääntämään. Mitä minun pitää Sinulle sanoman! Ehkä näin: "niin neuvon sinua ostamaan minulta tulella puhdistettua kultaa, jotta rikastuisit, ja valkoiset päällysvaipat, jotta pukeutuisit ja jotta alastomuutesi häpeä ei tulisi ilmeiseksi, ja silmävoidetta silmiisi hierottavaksi, jotta näkisit." (Ilmestys 3:18 UMK).

Niin ikään olet ilmaissut pettymyksesi vastauksiini. Tämä on hyvin ymmärrettävää ja mitä enemmän höpötät, sen enemmän tulet pettymään, myös siinä, että muka palvoisin niitä, jotka tutkijoina ansaitsevat täyden arvostukseni. En palvo ihmisiä, edes Sinua, vaikka hikisiä varpaitani suutelisit, mahtaisinko edes sallia, vaikka kovin haluaisitkin, saati jotakin kirkkokuntaa, lahkoista puhumattakaan. Tuumihan tätä aikasi kuluksi tai jos kiireiltäsi ehdit.

Tämän pitäisi olla hyvin yksinkertaisesti sanottu palstalle kirjoittavan yksinkertaisemmankin ymmärryksen oivaltaa, vaan onhan poikkeustapauksia toki.

Puhutaan nyt sitten taas Jaakosta. Kun itse olet itsestäsi kirjoittanut Ahvenena, niin oletin valitettavasti sen liittyvän hyvään huumorintajuun. Se olikin siis pelkkää narsismia ja huomionhakuisuutta.

Etpä ole liioin esittänyt, mihin tässä ketjusa esittämäsi väitteet perustat, paitsi omaan järkeilyysi. Moitit ihmisiä, jotka ovat vuosikymmeniä tutkineet ja kääntäneet Raamattua. Olet nostanut esille Joh. 1:1:n ja siinä esiiintyvän sanan θεος (theos) ilman määreistä artikkelia, mikä on ollut Jehovan todistajien jo heidänkin havaitsemansa vanhentunut kikka.

Täytyy olla aika sokea tai lukihäiriöinen, jos sitä ei ole vieläkään oivaltanut. Kenties nuo moittimani rönsyt ovat myös ymmärrystäsi sekoittaneet. Väitteeni perustuu siihen, mitä historia tietää kertoa kristinuskon alkuajoista ja oppien synnystä eli 200-300 luvuilla syntyneestä opillisesta keskustelusta joka johti aina Nikean ja Konstanttinopolin konsiileihin ja niiden yhteydessä käytyihin kiivaisiin väittelyihin sekä perusteluihin.
Olet myös tuohtunut siitä, kun moitin sinun yliarvostamiasi tutkijoita, kun samalla itse halveksit henkilöitä jotka ovat uhranneet elämästään yhtä paljon Raamattuun liittyvään tutkimisen mutta tullee erilaisiin johtopäätöksiin. Käännyhän hurskaudessasi hieman itseesi.
Otsikon jakeen kielioppi ei ole mikään vanhentunut kikka - edes Jehvoan todistajien mielestä - joka asia sinullakin pitäisi olla tiedossasi mutta luterilaisuuden tuoma ylimielisyys sokaisee arvostelukykyäsi. Jos kyseessä olisi jokin kikka, niin sehän olisi tullut esille varhaiskristillisinä aikoina siten, että tuota jaetta olisi käytetty kiistattomana todisteena nykyistä kieliopillista ja edustamasi todellisen kikkailun puolesta.

Edellytät että kävisin kanssasi asiallista debaattia esittämäsi perusteella. Esittäydyt muka fiksuna ja kovin tietäväisenä, etkä kykene yhtä yksinkertaista koinee-tekstiä kääntämään. Mitä minun pitää Sinulle sanoman!

En minä ole kysynyt sinua minkäänlaiseen debattiin. Taas se narsismin kukkanen pulpahtaa esille. Olen kritisoinut kaikenaikaa tuota Vieras-nimellä kirjoittavaa luterilaisuuden diletanttia, jonka ymmryyskyky ja kommunikoitikyky on saappaan tasolla ja joka toistelee yhä uudelleen samoja perusteettomia luterilaisuuden idiotismejaan. tosin mielelläsi näyt hänen kelkkaansa lähtevän ja samaa järjettömyyttä ja luterilaisuuden sontaa tunkevan palstalle parempana totuutena. Äläkä turhaan kuvittele, että oletan sinun olevan minkään sortin koinee-kreikan asiantuntija. Lähinnä kirjekurssilääkärin tasoa. Kannattaisi siis pitää nuo kauppatavarasi itselläsi syvän hiljaisuuden vallitessa.

Luterilaista vähä-älyistä teologiaa ei kannata tyrkyttää sen enempää entisille kuin nykyisille Jehovan todistajille. Se kun tuntuu samalla sekä vastenmieliseltä tietämättömyydestä syntyneeltä lässytykseltä kuin naurettavalta tekopyhyydeltä. Ja kuten olen jo todennut, niin Raamattuunhan se ei pohjaudu vaan kirkollisiin perinnäissääntöihin. On mielenkiintoista toisaalta nähdä, kuin kirkosta pois potkittunakin tunnet vielä kaihoa sitä kohtaan ja sen opit ovat sinun henkilökohtainen Totuutesi. Sama tosin nykyy monien todistajienkin kohdalla, jotka eivät ole kyenneet teologisesti irrottautumaan omasta totuudestaan ja sen naurettavista dogmeista. Vähä-älyisyydestä syntynyt luterilaisuus ei ole kuitenkaan minkäänlainen apu siihen vaan päinvastoin - merkittävä haitta.

Eikö tuo samainen kirkolliskokous muuten määritellyt myös ne osiot uuteen testamenttiin, mitkä siinä nyt ovat?
Jo näin oli, niin ei ole ihme, että filosofia oli keskeisin keskustelun teema, koska ei ollut vielä mitään kirjoituksia, johon olisi voinut varsinaisesti perustaa näkemyksiä. Johanneksen kirjakin oli vielä tuon filosofisen väittelyn yksi objekteista, ei auktoriteeteista.

Vieras kirjoitti:

"Tuossa esiintyy kristinusko kaikessa yksinkertaisuudessaan."

Ei esiinny eikä ollut tarkoitettukaan. Mutta jehovantodistaja Lutherin katekismuksesta saa kristinopista hyvän käsityksen.

Kyllä esiintyy mutta tunnut olevan liian tyhmä sitä itse tajutaksesi. Kateksmuksesta saa todellakin hyvän käsityksen YHDESTÄ kristinopin suuntauksesta. Sen tietää tyhmäkin mutta et näköjään sinä. Moni kristinopin suuntaus pyyhkii perseensä sinun katekismuksellasi.

"Olisi mukavaa kuulla, mikä erilailla opettavista kristinuskon ...."
-ota toki itse selvää. Onhan tuo kohtuuton kysymyksenäkin jehovantodistajuutta koskevalla nettifoorumilla. Kirjastosta oppikirja esille. Lukion uskonnonkirjoista löytyy alku.

Tällä tasolla kun keskustellaan, niin tuntee jo hiljalleen itsensäkin idiootiksi. Sinun kanssasi ei aivotoimintaa tarvita eikä keskustelun sisällöstä tule hullua hurskaammaksi. Kommenttiesi arvo on täysi nolla.

"olisi hyvä tajuta se, että Raamattu on juutalaisen uskonnon oppikirja, ei luterilaisuuden "

-Ei Raamattu ole keneltäkään kielletty. Eikä tämä palstan aihe ole luterilaisuus eikä juutalaisuuskaan.

Ei tosiaankaan ole. Miksi helkkarissa siis tunget tänne parempana totuutena luterilaisuuttasi.

"tosiasia, että myös Jeesus oli nimenomaa juutalainen "

Jeesus oli opettaja, eikä juutalaisuudella ole opetusten kanssa mitään tekemistä.

Tuntuu käsittämättömältä lukea tuota luterilaista yksinkertaisuutta. Jeesus oli nimenomaa JUUTALAISTEN opettaja ja juutalaislahkon johtaja. Hän käännytti seuraajansa samaan juutalaislahkoon ja kehotti heitäkin tekemään tuota käännytystyötään = pakanauskoisten (kuten tämän päivän kristittyjen) käännyttämistä juutalaislahkon jäseniksi. Nämä sanat Jeesus kohdisti myös kaikille kristinoppisille idiooteille:
Joh. 4:22 Te kumarratte sitä, mitä ette tunne; me kumarramme sitä, minkä me tunnemme. Sillä pelastus on juutalaisista.

Kristinuskon muovaama vähäinen aivotoiminta tuntuu kuitenkin tehokkaasti estävän noinkin selvien sanojen ymmärtämisen. Enkä edes odota että kykenisit mitään asiaa selittämään tai mielipiteitäsi perustelemaan. Olisit kuitenkin hiljaa. Tämä on entisten Jehovan todistajien palsta jotka eivät kaipaa luterilaisuuden vähäkykyisimmän lähettilään lätinöitä.

Filippos kirjoitti:Eikö tuo samainen kirkolliskokous muuten määritellyt myös ne osiot uuteen testamenttiin, mitkä siinä nyt ovat?
Jo näin oli, niin ei ole ihme, että filosofia oli keskeisin keskustelun teema, koska ei ollut vielä mitään kirjoituksia, johon olisi voinut varsinaisesti perustaa näkemyksiä. Johanneksen kirjakin oli vielä tuon filosofisen väittelyn yksi objekteista, ei auktoriteeteista.
:?:

Ensisijaisesti kiisteltiin muutamista kirjoista kuuluvatko ne vai eivät. Esimerkiksi Kleemens Aleksandrialainen oli noin 200 yaa. kanonisoinut kirjat jotka hänen mielestään tuli liittää Raamattuun ja mm. Jaakobin kirje, Heprealaiskirje sekä ennen kaikkea Ilmestyskirja synnyttivät kiistoja ja olivat hänen kaanoninsa ulkopuolella. Samoilta ajoilta oleva ja Muratorin kaanonina tunnettu kokoelma jätti myös Pietarin kirjeet pois. Nikean kokouksessa vakioitiin ne kirjat yhteisellä 'hyväksynnällä', jotka Raamattuun lopullisesti liitettäisiin. Useita muita ehdokkaita jätettiin myös pois. Yksi pois jätetyistä oli Hermaan Paimen, joka muistini mukaan osoitti selkeästi sen ETTEI Jeesus ja YHWH olleet sama Jumala.

Oli olemassa siis myös nuo ut:n kirjat, etenkin nykyiset evankeliumit, joilla oli jo tuolloin merkittävä yleinen teologinen arvo, mutta tässä Jeesuksen YHWH kysymyksessä uuden opin eli kaksinaisuusopin kannattajat eivät niihin ei voitu vedota, koska niissä ei yksinkertaisesti sellaista oppia esiintynyt. Eikä heidän tarvinut kysellä 'asiantuntijoilta', mitä noiden jakeiden kielioppi merkitsi ja mikä vaikutus oli esim. Joh.1:1 lauserakenteessa määräisen artikkelin epäsymmetrisellä käytollä.

Kaksinaisuusopin selittämiseen tarvittiin ja käytettiin pelkkää filosofiaa, ei Raamattua tai Johanneksen evankeliumia.

Koitan vielä lyhyesti kiteyttää avaukseni pointin. Väite siitä, että Jehovan todistajat jotenkin kikkailevat kieliopilla Joh.1:1 kohdalla on virheellinen samoin kuin väite siitä, että tuon jakeen kieliopillisesti 'oikea' ja yksiselitteinen merkitys yhdistäisi Jeesuksen ja YHWH:n.
Tuo ei siis pidä paikkaansa. Vaikka lauseen voidaan katsoa olevan epämääräinen sen puolesta, että se puhuu Jeesuksesta jumaluutena, se EI kuitenkaan tee Jeesuksesta Jumalaa.
Tämä vuoksi tuosta jumaluuden luonteesta käytiin filosofisia keskusteluja joiden lupputuloksena taitavampi keskustelija ja koulutettu filosofi Athanasios julistettiin voittajaksi ja paremmaksi filosofiksi. Ei kuitenkaan Raamatun tuntijaksi. Tuohon perustui Nikean konsiilin päätös kaksiyhteisestä jumaluudesta. Kolmiyhteiseen jumaluuteen oli kuitenkin vielä pitkä matka.

Jeesuksen edustama juutalaisuus jatkoi kuitenkin tuolloin edelleen sitä uskoaan, joka heillä oli Jumalastaan ollut jo toistatuhatta vuotta ja josta heidän oppikirjansa Raamatun vt kertoo. Se ei ole kirjoittajilleen koskaan kertonut Jeesuksesta.

Yritä edes perustella väittämiäsi. Tarinoinnillasi ei ole muutoin mitään arvoa.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Yritä edes perustella väittämiäsi. Tarinoinnillasi ei ole muutoin mitään arvoa.

Mikä näistä väittämistä kaipaa perustelua tai jota et kykene ymmärtämään.

1. Jeesuksen käyttämä Raamattu on juutalaisuudesta kertova ja juutalaisten kirjoittama oppikirja omasta uskostaan. Heillä ei ollut kaksi- tai kolmiyhteistä Jumalaa.

2. Vanha testamentti ei kerro Jeesuksesta, joka olisi maanpäälle ilmaantunut Jumala.

3. Jeesus edusti kuolemaansa saakka juutalaista uskontoa ja sen nasaretilaisiksi kutsuttua lahkoa.

4. Jeesuksen seuraajat kastettiin tuon juutalaisliikkeen (lahkon) jäseniksi ja he kiistelivät toisten juutalaisten kanssa siitä, kuuluuko puhdasoppiseen juutalaisuuteen enää lain noudattaminen ja jos kuuluu niin miltä osin.

5. Puolueettomien asiantuntijoiden mukaan Raamatusta ei ole löydettävissä kolminaisuusoppia. Myöskään Jeesuksen jumalista luontoa koskevassa alkukristinuskon kiistassa ei tiedetä käytetyn Raamattua perusteluiden osana. Katolinen kirkko hajosi myös noin 1000 vuotta syntymänsä jälkeen kahtia keskeistä kolminaisuusopin dogmia koskevan kiistan vuoksi eli oppi ei ole milloinkaan ollut yksiselitteinen ja selvä edes kristinuskon sisällä.

Mikäli "Vieras" sallii kerron hieman Joh.1:1 tekstistä ja sen suomentamisesta. Otan mukaan perposition pros, koska sillä on tekstin kannalta merkitystä. Kuten sanoit en ole koinee-kreikan asiantuntija, mutta kenties jotain osaan sanoa.

Prepositiosta pros + akkusatiivi "esiintyy liikkumista ja kuljettamista tarkoittavien verbien yhteydessä merkityksessä jonkin tai jonkun luo, jotakin kohti, välillä myös jonkin/jonkun viereen." Jakkeessa Joh 1:1 ei tällaista verbiä kuitenkaan ole, vaan olemista tarkoittava verbi, jolloin merkitys on jonkun tai jonkin luona. (Vertaa esimerkiksi sitä, miten samaa prepositiota käytetään jakeessa Mark 4:1). Toisin sanoen jae Joh. 1:1 on käännettävä "Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala" (kreikassa predikatiivi on useimmiten ilman artikkelia, joten theos tulee tulkita predikatiiviksi ja ho logos subjektiiviksi.) Toivottavasti tästä oli apua. Voit tavata ihan omasta opuksestasi tai ellet moista omaa, netti on täynnään kreikankielisiä uusiatestamentteja, kaiva sieltä.
Käyttämäni lähde: Aejemelaeus Lars: Uuden Testamentin kreikan kielioppi.

Pitäydyn tässä selvityksessä, kunnes toisin osoitetaan.
Tämä ei tietenkään osoita juutalaisuuden näkökulmasta yhtään mitään, mutta kuten sanoit, oli aikalaisilleen selvää tekstiä. Tämän enempää en tässä asiassa voi avuksesi olla.

Tuot nuin. Minä puhun Joh. 1:1:stä, mutta mistä itse puhut! Toisekseen, missä kohdin olen puhunut sen enempää Artemiin kruunusta kuin kolminaisuudestakaan? En kiellä, etteivätkö väitteesi pitäisi paikkaansa, mutta ihanko syntymästäsi esittämäsi olet tiennyt. Kaiva nyt ne lähdeviitteet esiin, joihin haluat vedota. Minulle kertomasi on hyvin ymmärrettävää. Ainoastaan viitteet puuttuvat. Mikäli viittaat todistajien kirjallisuutee, anna tulla vain ihan rohkeasti.

Niin, tämä vielä: Jokainen saa pitää minun puolestani omat pikkujumalansa.

"Jeesus oli nimenomaa JUUTALAISTEN opettaja ja juutalaislahkon johtaja. Hän käännytti seuraajansa samaan juutalaislahkoon "

Ei Jeesus edes maininnut juutalaisuuttaan saatikka korostanut. Opetus, otetaan esimerkiksi veden pinnalla käveleminen, kävi uskon voimalla eikä juutalaisuuteen kääntymällä. tässä Jeesus esitti vertauskuvallisesti lopullisen pelastuksen taivaan valtakuntaan, se tapahtuu uskolla eikä siis vartiotorneja kaupustelemalla, kuten myös suuri jehovantodistaja Martti Luther on sittemmin todennut.

"muistini mukaan" -On kohtuutonta vaatia rakentamaan ikuisuutensa kohtalo nimimerkittömän muistin varaan.

"Jehovan todistajat jotenkin kikkailevat "

-Pasi Turusessa on selvitetty kuinka vartiotorniseura on leikannut oppinut Barclayn lausunnon siten, että kun B oikeasti tuomitsee vartiotorniseuran käännöksen. on se leikkauksessa muuttunut päinvastaiseksi, kehumiseksi. Tämä osoittaa että vt-seura mieltää Joh 1:1:n tärkeäksi, ja että se keinoja kaihtamatta toimii...

Kun lahko myöntää Jes 9:5:n, Jeesus on Väkevä Jumala, tekee Joh 1:1:n kieltäminen heistä polyteisteja.

No arvasinhan minä tämän. Turhaa merkityksetöntä höpinää jälleen kerran.

Tehdäänpä kokeeksi niin päin, että perustele Sinä J.A. miksi nuo väittämäni olisivat virheellisiä tai merkityksettömiä. Ne kun kaikki sotivat sinun luterilaista uskoa ja sen oppeja vastaan.

" miksi nuo väittämäni olisivat virheellisiä tai merkityksettömiä"

Mutta nehän ovat kautta linjan jossittelua ja spekulaatioita sijoitettuna 2 000 vuoden taakse. Tyyliin: Jos silloin joku olisi sanonut jotain, niin varmaankin olisi heti vastaukseksi... (kehuttu vartiotorniseuraa).