Veljesseura.org

-seuraaja- kirjoitti:Karmis kirjoittaa: >>Kertoisitko vielä minulle, miksi Jumala, Elohim, on monikko? <<

- Monikko ' Elohim ' tässä 1Mos.1:1 kohdassa kertoo enemmän kuin sana ' Jumala ' :
"Daavidin Herrat :han" siinä selvästi on -> Psalm.110:1...
- Jumalan nimeä tässä kohdassa ei ole, hänen voimansa ilmenee sanassa; ' Ru'ah '

Voidaan ottaa esimerkikisi se miten Mooseksen kirjoissa kuvattu "tulenpatsas ja pilvenpatsas" joka kulkee Israelin edellä ja takana sanotaan olevan JHWH ja vähän myöhemmin käytetään ilmaisua "Herran enkeli", Jumalan voima ' Ru'ah ' on "savu ja pilvipatsaan" aikaansaava voima joka on Herran enkelin käytössä.

- Usein ajatellaan että Jumalan Poika jonka me tunnemme Jeesuksena, olisi varsin toimeton luomisen jälkeen eivätkä Israelilaiset olisi hänen kanssaan tekemisissä... olen tästä toista mieltä.

Vastauksesi pyyhki, voisinko sanoa, vähän yli hilseen... Sinussa olisi ainesta uudeksi Veikko Leinoseksi!

Tässä on nyt esitetty että minä "raportoisin" jonnekkin Jehovan-todistajien seurakuntaan "kenttätunteja" näistä kirjotelmista, näin ei ole, en ole koskaan ollut edes "kastamaton julistaja".

Tiedän kuitenkin "todistajuudesta" taustastani johtuen, viime aikoina olen kiinnostunut Raamatun-tutkijuudesta, sen historiasta ja opista sekä siitä miten "Järjestö" on kehittynyt nykyiselleen erilleen Raamatun-tutkijuudesta.
- mitä enemmän olen tutustunut Raamatun-tutkijuuteen sitä vähemmän minusta on tullut tuomitseva muita uskontoja ja kirkkokuntia kohtaan: Jumala ei vaadi ihmiskunnan kääntymystä vaan hän lahjoittaa armoa jokaiselle joka ottaa tuon armon vastaan Jeesuksen kautta tänä aikakautena ja tulevassa.

Olet mielenkiintoinen kirjoittaja -seuraaja-. Palaan koneen äärelle jälleen sunnuntai-iltana ja kommentoin kirjoituksiasi, joista, jos itse olisin uskovainen, voisin osasta olla vaikka samaa mieltäkin. Koitan kuitenkin aina hieman laajentaa perusteluita joten palataan asiaan.

Kerropas -seuraaja- kun tunnet taustastasi johtuen "todistajuudesta" että mitkä ovat kuusi tuomittavinta asiaa todistajuudessa ?

itse ei meikäläinen ole totistaja, vaikka myötäänsä niin epäillään.

Palataanpa sitten pohdiskelujen pariin.

-seuraaja- kirjoitti:En ole Hebrean kielen tuntija.
- Luomispäivän pituus ei ole sidottu vuorokauden pituuteen, esimerkiksi 1Mos 2-luku ei erittele luomispäiviä vaan esittää ne yhtenä päivänä.

Et ole. Esität kuitenkin voimakkaita ja normaalista luetun ymmärtämisestä poikkeavai tulkintoja, jotka EDELLYTTÄVÄT että joko sinä tai sitten se henkilö, jonka laatimaa teologiaa edustat, YMMÄRTÄÄ tuon kielen päälle edes jotain. Muutoin kaikki esittämäsi asiat ovat täysin merkityksetöntä tuulen havinaa ja vastaavasti kuka tahansa ihminen voi samoilla perusteilla tai oikeuksilla keksiä omat tarinansa ja Raamatun selittelynsä. Eikös vain?

Enskiksikin 1. ja 2. luku kertovat kaksi erilaista luomiskertomusta. Niiden sisältö on aivan erilaisia - tosin 2. luvun 3 ensimmäistä jaetta kuuluisivat 1. lukuun.

1. luvun luomiskertomus puhuu noista luomispäivistä - 24h vuorokausista - joiden aikana Jumala teki sitä ja tätä. Heprean kielen mukaan tämä luku ja sen ilmaukset voivat tarkoittaa vain ja ainoastaan meidän ymmärtämäämme vuorokautta.

2. luku on kokonaan toinen asia. Siinä ihminen valmaistetaan ensimmäisenä luomistyönä. Vasta ihmisen jälkeen tehdään Eden ja muu kasvillisuus sekä sen jälkeen eläinkunta. Tässä tullaan kuitenkin siihen ongelmaan mistä mainitsit. Vuorokausi olisi liian lyhyt aika noille kerrotuille tpahtumille, mutta toisaalta siinä ei edes puhuta vuorokausista eli luomipäivistä.

Tottahan toki "Tulkoon valkeus" tilanteessa se valo jota tullaan erottamaan on vielä hajavaloa, vaikka ilmaisinkin asian toisilla sanoilla: se on hajavaloa ilman määriteltyä lähdettä.

Ensin siis luotiin jokin epämääräinen taustavalo ja sen - sekä maapallon luomisen jälkeen - vasta valonlähde aurinko ja - tuon ajan luulun mukaan - toinen valonlähde kuu. Ne asetettiin taivaankanteen.

En myöskään ole esittänyt etteikö evoluutio olisi mahdollinen osa "luomisprosessia".

Kirjoita sitten evoluutiosta selkeämmin. Saa muutoin väärän käsityksen.

- Veden paisumus kertomus ei ole osa luomiskertomusta, voimme palata siihen myöhemmin

.
Mielellään ja heti kun sinulle vain sopii!

Kun Jumala välittää sanaansa Raamatussa hän ottaa huomioon sen miten ihmiset pystyvät ymmärtämään viestin omana aikanaan vallitsevissa olosuhteissa, juuri näin on luomiskertomuksessa, se kertoo ainoastaan sen mikä on tarpeellista ihmiskunnalle kunakin aikakautena; se ei todellakaan kerro yksityiskohtaisen tarkasti luomisprosessien täsmällisistä toteutuksista.
- se on tutkimisen arvoinen kertomus ja Jumalan sanaa.

Vaikka näin haluttaisiinkin ajatella, niin ei ole kuitenkaan relevanttia ajatella myöskään jumalan tarkoituksellisesti antaneen harhaanjohtavaa tietoa. Etenkään kun hän kaikkitietävänä on etukäteen tiennyt mihin nykyajan ihmisten tutkimus- ja ymmärryskyky johtaa jos annettu opetus vaikuttaa aivan väärältä. On selvää myöskin se, että vaikka tuon ajan ihmisillä oli vähemmän tietoa kuin meillä, niin heidänkin ymmärryskykynsä ja ennenkaikkea kielensä antoi mahdollisuuden selittää/ymmärtää noita asioita riittävällä tarkkuudella ilman, että pitäisi selittää täyttä soopaa asioista.

On Jumalan tahto että me käsitämme tänäkin päivänä 7:n päiväisen viikon kirjaimellisesti "luomisviikkona" ja sen jälkeen lähdemme tutkimaan mitä profeetat ilmoittavat Jumalan tahdosta ja suunnitelmista. -ja voimme myös laskea "luomispäivien pituutta" kunhan muistamme kunnioittaa Jumalan sanaa Pyhänhengen ilmaisuna.

Väärin. Se oli Rooman keisarin Konstantinus Suuren tahto. Ilman häntä meillä olisi jotain kokonaan muuta.

Kyllä Juutalaiset ymmärsivät tähtitaivaasta hieman enemmän kuin pelkkänä "taivaan kantena"
1 Kun.8:27
~ Mutta asuuko todella Jumala maanpäällä? Katso, taivaisiin, ja taivasten taivaisiin sinä et mahdu; kuinka sitten tähän temppeliin...
( Salomo temppelin vihkiäisissä )

Kyllä. Kun juutalaiset katsoivat (muiden kansojen tavoin) taivaalle, he näkivät pilvien liikkuvan eri nopeuksilla ja eri suuntiinkin eri kerroksissa ja sitten oli vielä se sininen ylin kerros eli kansi. Se missä taivaankappaleet liikkuivat. Ymmärräthän varmaankin sen, että mikäli taivaat ja taivasten taivaat olisivat viitanneet milläänlailla avaruuteen, niin sinnehän Jumala olisi mahtunut. Heille Jumalan paikka oli lähtökohtaisesti taivaankannen takana. Se mitä juutalaiset ymmärsivät taivaasta ja sen kannesta, vastasi sitä mitä muutkin tuon ajan kansat heidän ympärillään uskoivat.

-seuraaja- kirjoitti: - Kun Raamattu kertoo luomiskertomuksessa; "alussa Jumala loi taivaan..." se tarkoittaa että Jumala luo sen taivaan joka tulee olemaan maan vaikutuspiirin taivas ja shamaiymi.

Juutalaisten maailmankuva muodostuu Mooseksen aikoina kolmesta käsitteestä:
- Shamaiym = näkyvä taivas / taivaan kansi
- Erets = maa / maanpiiri
- Sheol = kuoleman jälkeinen maailma / kuolleitten paikka / Jumalan ja hänen enkeleidensä asuinpaikka

- Myös Mooseksenajan juutalaiset ymmärtävät että maailmankaikkeus on enemmän kuin kaksiulotteinen!

Eksaktisti juuri noin mitä nyt sitten tuolla viimeisellä lauseellasi mahdatkaan tarkoittaa.
Tarkennan vielä että muu maidän tuntemamme maailmankaikkeus eli auringot ja aurinkokunnat luotiin siis juutalaisessa mytologiassa maapallon jälkeen ja ne sijoitettiin maata paljon pienempinä taivaankanteen - kupuun joka ympäröi 'maan piiriä' eli tasaista lättyä. Toisaalta annetaan ymmärtää että se olisi nelikulmainen sillä maan piirillä oli neljä kulmaa. Pallossahan ei niitä minkäänlaisella tulkinnalla voi ajatella olevan.

-seuraaja- kirjoitti:Sheol, -mikä se on?

On syytä täsmentää näkemystä 'Sheolista' joka tunnetaan suomenkielisessä vanhassa-testamentissa "tuonelana" ja uudessa-testamentissa "haadeksena" jossa on "helvetti" eli gehenna.

Jeesuksen ajan fariseukset uskoivat että tuonela eli sheol on jakaantunut kahteen tilaan "Abrahamin helmaaan" ja pahojen ihmisten eroon Jumalasta, fariseukset edustavat näin ollen "hellenisti juutalaisia".
- Jeesuksen aikaan oli juutalaisuudessa muodostunut käsitys 'useista taivaista' ( seitsemän kerroksinen taivas ).

Aiemmin juutalaisuudessa vaikutti ajatus siitä että 'Sheol' on kuolleitten odotustila ylösnousemukseen,
Raamattu käyttää termiä; "meni lepoon isiensä tykö" eikä Sheolissa ole tietoisuutta.
- Sheol ei ole juutalaisuudessa Jumalan "asuinpaikka" vaan Jumalan vaikutuspiiriä, sillä kuten Salomo sanoo: " Taivasten taivaisiin sinä et mahdu " , tuonela on ainoastaan "ihmiskunnan kuolonunen paikka" josta Jumala herättää ylösnousemukseen ( 1Sam.2:6 )

Vanha-testamentti ei puhu tuonelasta " helvettinä " eli kreikkalaisten haadeksena, uusi-testamentti ei myöskään oikein ymmärrettynä puhu kreikkalaisten haadeksen helvetin osasta vaan " gehennan tuomiosta" eli 'toisesta kuolemasta'

- Tämä täsmennys siihen kirjoitukseeni jossa otin vapauden esittää Sheolin merkitsevän myös itse "Jumalan ja enkeleiden asuinpaikkaa", todellisuudessa näin ei ole juutalaisuudessa, mutta Sheolhan onkin ainoastaan väliaikainen tila jossa Jeesuksella on valta liikkua.

Hyvä. Tähän asti luemme Raamattua suunilleen samoin.

-seuraaja- kirjoitti:~ ~ Mutta itsekullekkin meistä on armo annettu Kristuksen lahjan mitan mukaan.
Sentähden on sanottu:
" Hän astui ylös korkeuteen, hän otti vankeja saaliikseen, hän antoi lahjoja ihmisille".
Mutta että hän astui ylös, mitä se on muuta, kuin että hän oli astunut alaskin, maan alimpiin paikkoihin.
Hän, joka on astunut alas, on se, joka myös astui ylös, kaikkia taivaita ylemmäksi, täyttääkseen kaikki
~ ~ Efs.4:8-10

~ ~ Sinä astuit ylös korkeuteen, otit vankeja saaliiksesi, sait ihmisiä lahjaksesi: niskoittelijatkin joutuvat asumaan Herran Jumalan tykönä. ~ ~ Psalm.68:19

Nyt menet metsään että kolina käy. Noita kahta jaetta ja niiden sisältämiä oppeja ei voi nimittäin lainkaan yhdistää toisiinsa. Tuo Psalmin kohta ei millään lailla viittaa Jeesukseen.
Näin tosin uskovaisuudessa yleisesti ottaen sotketaan ja liitetään keskenään täysin siekailematta ja Raamattua raiskaten erilaisia ja kokonaan eri asiayhteyksistä temmattuja jakeita.

"Veden paisumus kertomus ei ole osa luomiskertomusta, voimme palata siihen myöhemmin"

-Tässä ei ole torakka kiinnittänyt huomiota siihen, että itse asiassa Raamattu ei puhu veden paisumuksesta, vaan siirtymyksestä; vesi oli taivaalla, mistä se siirtyi sateen muodossa tuollaiseksi lähes 9 km:n paksuiseksi kerrokseksi.

" Tiedän kuitenkin "todistajuudesta" "

-Mutta eihän sitä kukaan ole kiistänytkään, edes epäillyt.

No huonostipa on Vieras Raamattuaan lukenut jos ei sieltä ole vedenpaisumusta löytynyt.

-theos-

Vieras kirjoitti:Jehovan todistajien opetuksen mukaan kuolema ilmaantui vasta syntiinlankeemuksen jälkeen.
Sitä edeltävä elämä oli ikuista.

Lainaan tähän paria jt-julkaisua (muualta netistä joten toivottavasti vastaavat lainaustani) kun muuta aineistoa ei ole tällä hetkellä käytettävissä.

Raamatun luomiskertomus 1. Mooseksen kirjan 1. luvussa esittää luomisjärjestyksen vain pääpiirteissään. Se ei kiistä sitä, että maapallon muodostumiseen on voinut kulua vuosimiljardeja ja että ne kuusi luomiskautta eli ”päivää”, joiden kuluessa maapalloa valmistettiin ihmisten asuttavaksi, ovat olleet tuhansien vuosien pituisia. Saattaa olla, että viidennen luomiskertomuksessa kerrotun ajanjakson kuluessa luotiin myös joitakin dinosauruksia eli hirmuliskoja (ja lentoliskoja), sillä Raamatussa sanotaan Jumalan tehneen tuolloin ”suuria merihirviöitä” ja ”siivekkäitä”. Muut hirmuliskolajit luotiin kenties kuudentena ajanjaksona.
Se, että mahtavan ruokahalun omanneita hirmuliskoja oli aikanaan valtavasti, oli varmasti tarkoituksenmukaista, sillä olihan kasvillisuus niiden aikakaudella ilmeisesti erittäin runsasta. – 1. Mooseksen kirja 1:20–24; UM.

Kun dinosaurukset olivat täyttäneet tehtävänsä, Jumala hävitti ne.
Raamattu ei kuitenkaan sano mitään siitä, miten tai milloin hän teki sen. Voimme olla varmat siitä, että Jehova oli luonut hirmuliskot jotakin tiettyä tarkoitusta varten, vaikka me emme tänä aikana voikaan täysin tietää tätä tarkoitusta.
- g90 8/2 s.10

”Lajit ilmaantuvat kerrostumiin aivan yhtäkkiä, ne muuttuvat hyvin vähän jos lainkaan sinä aikana, jona ne esiintyvät niissä, ja lopuksi ne katoavat äkisti.”
- Elämän alkuperä – viisi tärkeää kysymystä
lf-FI 2010 s.23

Fossiilisto osoittaa noista ennen ihmisen aikaa eläneistä kadonneista lajeista sen, että monet niistä kuolivat toisten omana aikanaan eläneiden lajien tappamina. Esimekiksi dinosaurusten fossiileissa on runsaasti jälkiä kamppailuista, joita ne ovat käyneet ennen kuolemaansa.
Kuolema sekä ennenkaikkea väkivaltainen kuolema ovat siis olleet olemassa jo kauan ennen paratiisin syntiinlankeemusta.

Olisikin mielenkiintoista kuulla Jehovan todistajalta tai joltain toiselta hihhulilta, miten tämä on selitettävissä.

-theos-

Terve Theos,

JT vastaaja: Huvitti aloituksesi ja syykin oli simppeli. Viime vuonna ihmettelin samaa. Hämeenlinnan konventissa kun kehuttiin, että paratiisissa oli hienot oltavat, ei sairauksia ei kuolemaa jne..,kunnes aatami ja eeveli teki penteleet.

No, fossiilit todistavat selvästi toisten lajien hampaiden jälkiä luissa, joita syntyy nykyäänkin esim. leijonan hyökätessä antiloopin kaulaan (kaularankaan) jne..

Eli meno oli villiä ennen seuran mainostamaa parasiitti fantasiaakin.

=)

Mukava havaita, että joku hoksasi kuinka omassa aiheessaan merkittävästä lahkon opetuksen valheellisuuden paljastavasta asiasta on kyse. Ja kuten totesit, niin nimenomaa paratiisifantasiasta on kyse - sitä ei saa sopimaan yhteen historiallisten faktojen kanssa milläänlailla.

-theos-

"Ureyn - Millerin koe"
- kokeessa onnistuttiin tuottamaan aminohappoja oletetun "maan synnyn" kaltaisessa olosuhteessa, tuon kokeen tuloksena ei kuitenkaan syntynyt itse elämää.
Kuitenkin kokeen toteuttajat toimivat jonkinlaisina "luomisen isinä" mikä tarkoittaa teoriassa että he pystyisivät tarkasti määritellyissä olosuhteissa "synnyttämään" järjetöntä...näin ihminen voi teoriassa olla "luoja", hämmästyttävä ajatus!

Tosiasiassa "Uryn - Millerin koe" ei ole kuitenkaan vastaansanomaton todiste "elämän synnystä" kuten Walther Loeb v.1913 tekemällään kokeella osoittaa.

Mitä "evoluutiousko" on?
- Jumalaa ei voida todistaa, evoluutio teoria voidaan ehkä joskus todistaa joiltain osin,joten tämänhetkinen tieto evuluutiosta ei ole tuon teorian vastaansanomaton todiste.
Matti Kankaanniemi; Epäilläkkö evoluutioteoriaa:
gamma.nic.fi./~vlahsrk/epaillak.html

"evoluutiteoria" voi osin olla totta, se ei ota kantaa Jumalan olemassa olon puolesta taikka vastaan, sen sijaan sen "tulkitsijat" tahtovat tehdä siitä "todistusaineistoa" esittämänsä todistamattoman väitteen puolesta: ettei Jumalaa ( ja "järkevää suunnittelijaa" ) ole olemassa.

Lisäys:Lähde Wikipedia: Ureyn - Millerin koe.

-seuraaja- kirjoitti: "evoluutiteoria" voi osin olla totta, se ei ota kantaa Jumalan olemassa olon puolesta taikka vastaan, sen sijaan sen "tulkitsijat" tahtovat tehdä siitä "todistusaineistoa" esittämänsä todistamattoman väitteen puolesta: ettei Jumalaa ( ja "järkevää suunnittelijaa" ) ole olemassa.

Suoraviivainen kysymys: Onko Allah olemassa?

Mitähän sinä tuollakin nyt yrität kertoa? Etkö millään pääse tänne kolmannelle vuosituhannelle ja tämän ajan tietoon?
Osaatko edes selventää mitä itse tarkoitat kirjoittaessasi evoluutiosta? Vai tehdäänkö niin että minä tulkitsen sinun puolestasi mitä todellisuudessa tarkoitat, kuten sinä teet juutalaisuuden suhteen?

-theos-