Veljesseura.org

Drontti82 kirjoitti: "Oli aika, jolloin Poika ei ollut", totesi Areios. Tällaista ajatusta ei löydy varhaisilta kirkkoisiltä

Eikö?
Et siis lukenut kirjoittamaani lainausta Tertullianukselta.

Näköjään joku sisäisäinen pöpöttöjä pöpöttää ja kaikki riittävän kielteinen tieto ei mene silmien läpi.

Jätän tämän asian omalta osaltani tähän.

Ariadna kirjoitti:Et siis lukenut kirjoittamaani lainausta Tertullianukselta.

Luin kyllä, mutta yksi sitaatti tuskin tekee oikeutaa Tertullianuksen ajattelulle.

Drontti82 kirjoitti: Luin kyllä, mutta yksi sitaatti tuskin tekee oikeutaa Tertullianuksen ajattelulle.

En viitsinyt koko kirjaa tänne laittaa, hävetti ihan Jeesuksen puolesta sellaiset höpinät, kaikenlaisia selittäjiä hänen seuraajakseen olikin lyöttäytynyt.

Tertullianuksen ajatukset ovat ristiriitaisia, mikä voi johtua osittain siitä, että hän käsittelee asioita paremminkin käytännöllisesti ja toiminnallisesti kuin abstraktisti. Mä pysyn kannassani, ettei areiolaista subordinaatiota löydy yksiselitteisen selvästi Tertullianukselta.

Periferian kirjastoista en löytänyt tuota Kellyn teosta. Olisiko mahdollisuus saada siitä ote viittaamaasi tänne, voidaksemme lukea Kellyn aatokset?

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Periferian kirjastoista en löytänyt tuota Kellyn teosta. Olisiko mahdollisuus saada siitä ote viittaamaasi tänne, voidaksemme lukea Kellyn aatokset?

Tarkoitatko koskien tuota Snl. 8:22 kohtaa?

Justin argued that He was not only in name distinct from the Father, as the light is from the sun, but was 'numerically distinct too' (καὶ ἀριθμῷ ἕτερον). His proof, which he was particularly concerned to develop against Jewish monotheism, was threefold. The Word's otherness, he thought, was implied (a) by the alleged appearances of God in the Old Testament (e.g. to Abraham by the oaks of Mature), which suggest that, 'below the Creator of all things, there is Another Who is, and is called, God and Lord', since it is inconceivable that 'the Master and Father of all things should have abandoned all supercelestial affairs and made Himself visible in a minute corner of the world'; (b) by the frequent Old Testament passages (e.g. Gen. I, 26: 'Let us make man etc.') which represent God as conversing with another, Who is presumably a rational being like Himself; and (c) by the great Wisdom texts, such as Prov. 8, 22 ff. ('The Lord created me a beginning of His ways etc.'), since everyone must agree that the offspring is other than its begetter. So the Logos, 'having been put forth as an offspring from the Father, was with Him before all creatures, and the Father had converse with Him'. And He is divine: 'being Word and first-begotten of God, He is also God'. 'Thus, then, He is adorable, He is God'; and 'we adore and love, next to God, the Logos derived from the increate and ineffable God, seeing that for our sakes He became man'.

Jep. En kuitenkaan näe tuosa tekstissä viittausta kolminaisuuteen. Matti Myllykoski puhuu aivan samasta asiasta: http://www.helsinki.fi/teol/hyel_vanha/ ... oginen.htm

Jumala on kaikkeuden Luoja ja Isä. Ennen kaikkea muuta hän synnytti Sanan, Pojan, joka on samaa jumalallista olemusta ja Jumala, mutta ennen kaikkea Sana on synnytetty ihmisiä varten, heidän vuokseen, vaikka toimikin alussa niinläheisessä yhteydessä kuin kaksi huippuunsa hiottua rautakappaletta, joita ei voi erottaa toisistaan, mutta jotka kumpikin ovat kaksi ja joiden kautta luotiin kaikki muu.

Jumala on suurin, Sana on hierarkiassa toinen ja henki kolmas. Justinokselle henki on profeetallinen henki. Kysymys ei siis ole mielestäni kolminaisuudesta.

Justinukselle Jumalan ja Jeesuksen suhde on verrattavissa tuleen, josta sytytetään toinen tuli, ensimmäisen tulen siitä mitenkään vähenymättä tai kuten tuossa tekstissa Auringon valo. Se on valo, joka valaisee valon siitä vähentymättä.

Viitaus kolmeen mieheen Mamren tammistossa Abrahamin vieraina, joista yksi on Sana (tai millä häntä halutaankaan nimittää), on vanhaa tulkintaa. Ortodoksisuudessa tässä nähdään viittaus kolminaisuuteen, mutta Justinos ei.

Sananlaskuissa Viisaus on personifioitu opettaja. Sananlaskuilla sinänsä on esikuvansa egyptiläisessä kirjallisuudessa, mutta nyt ens saa muistiini missä niistä monista. Ellei opettaja ole Viisaus, se on Isä, joka opettaa pojalleen. Näin ei Snl. 8:22 ss ei myöskään sovellu.

Viittaus Genesikseen "tehkäämme" selittyy edellä Isän ja Pojan yhteydellä, mutta ei siinäkään ole kolminaisuutta.

Kuten olen sanonut: Justinos ei puhu kolminaisuudesta. Voinet lukea, Drontti82, antamastani linkistä löytyvät tekstit, kommentaarit ja kirjallisuus- ym. viitteet. Minä en niistä viittausta kolminaisuuteen löydä, en millään. En löydä sitä myöskään antamastasi otteesta. Kelly, ansioistaan huolimatta, selittää Justinoksen tekstiä Snl. 8:22, epäsuorasti, mutkan kautta, kuten mainitseekin. Se on hänen tulkintaansa, mutta se ei vielä kiintoisuudestaan huolimatta kesää tee.

Hiukka korjailtu sitä sun tätä

Niin Jaakko, vaikeata tuota teologista marssijärjestystä on näin jälkikäteen muuttaa, ensin Justinus laittoi Logoksen ja Tertullianus lisäsi Hengen, ja sai aikaan yhden I+L+H ja He kolme yhtä ovat edelleen "kirkon kansissa". Mielestäni voisivat vielä lisätä neljänneksi R sillä kun Raamattu on useiden mielestä heidän veroisensa.

Juuh. Lisäksi Justinoksen mukaan Jumalaa ei voida sijoittaa mihinkään paikkaan, eikä hänellä voi olla edes nimeä, mutta häntä kutsutaan milloin Jumalaksi, Sanaksi, Pojaksi, enkeliksi... Rakkaalla lapsella ja niin edelleen. Hän on "Hän" (εγο ειμι), mutta toisella Hänellä on toinen nimi(tys).

Tästä syystä Jeesuksen "minä olen" sanonnat itsestään tekivät hänestä rabbien silmissä jumalan kaltaisen, itse asiassa Jumalan. Otettakoon tämä tällaisena exkursiona.

Justinos, Kristuksesta puhuessaan, viittaa profeetalliseen henkeen, joka (Vanhan testamentin) profeettojen kautta kertoi Kristuksesta. Kristikunnan tulkinta ei tässä ole kirkkojen osalta oikeastaan muuttunut miksikään, muutoinhan pyhäksi kirjaksi riittäisi Uusi testamentti.

Justinos käytti LXX:taa, mutta rabbeille tämä oli väärennös. He käyttivät alkukielistä heprealaista tekstiä ja käyttävät edelleen, sikäli kuin mikään alkuperäistä on.

En lähde oikomaan mutkan kautta. Justinos puhuu kaksinaisuudesta. Tämänhän me kumpikin vallan hyvin tiedämme.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:En kuitenkaan näe tuosa tekstissä viittausta kolminaisuuteen.

En mäkään ja ilmeisesti tässä on taphtunut jokin sekaanus ikään kuin mä olisin ajatellut, että siinä on kyse kolminaisuudesta. Kyse oli siitä, että Justinos näkee Snl. 8:22 viittauksen Poikaan tai Logokseen. Tertullianus ei siis ollut ensimmäinen, kuten ymmärsin Ariadnan sanovan.

Drontti82 kirjoitti:Kyse oli siitä, että Justinos näkee Snl. 8:22 viittauksen Poikaan tai Logokseen. Tertullianus ei siis ollut ensimmäinen, kuten ymmärsin Ariadnan sanovan.

Noin Snl. 8:22 ss. on tavattu tulkita. Olen ymmärtänyt Sinun puhuvan Justinoksesta ensimmäisenä, joka on esittänyt kolminaisuudesta jotakin. Olen myös ymmärtänyt Ariadnan viittaavan Tertulliaanukseen ensimmäisenä kolminaisuusopin kehittäjänä, mistä olen samaa mieltä hänen kanssaan.

Mitä taas otsikkoon tulee, se käy esimerkistä Jehovan todistajien tavoille lisäillä Raamattuun sellaista, mitä siellä ei ole. Tästä vallinnee yksimielisyys kaikkien muiden paitsi todistajien keskuudessa.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Olen ymmärtänyt Sinun puhuvan Justinoksesta ensimmäisenä, joka on esittänyt kolminaisuudesta jotakin. Olen myös ymmärtänyt Ariadnan viittaavan Tertulliaanukseen ensimmäisenä kolminaisuusopin kehittäjänä, mistä olen samaa mieltä hänen kanssaan.

Toi kolminaisuuskysymys on vähän hankala, koska varhaiset kirkkoisät eivät pohtineet asiaa systemaattisesti ennen kuin se tuli ajankohtaiseksi. Heitä askarrutti enemmänkin Kristuksen suhde Jumalaan tai Isään. John Kelly antaa kutenkin ymmärtää, että Justinos uskoi kolminaisuuteen ja kolminaisuuden idea on löydettävissä hänen kirjoituksistaan. Myös sun linkittämästäsi artikkelista voitaisiin tehdä tällainen päätelmä. Kyse ei kuitenkaan ole kolminaisuudesta sen myöhemmässä merkityksessä (vrt. esim. Athanasiuksen uskontunnustus).

Drontti82 kirjoitti:Heitä [kirkkoisiä] askarrutti enemmänkin Kristuksen suhde Jumalaan tai Isään.

Näin ajattelen Justinoksesta. Hänen säilyneet kirjoituksensa koskevat nimenomaisesti tätä kysymystä puolustaessaan kristittyjä.

Drontti82 kirjoitti:John Kelly antaa kutenkin ymmärtää, että Justinos uskoi kolminaisuuteen ja kolminaisuuden idea on löydettävissä hänen kirjoituksistaan. Myös sun linkittämästäsi artikkelista voitaisiin tehdä tällainen päätelmä.

Olen lainannut Justinoksen teoksen kirjastosta ja tutkinut tuon Jaakon antaman linkinkin.
Minusta on älyllisesti epärehellistä nähdä Justinoksen tuotannossa jotain sellaista mitä siellä ei ole.