Valituskomiteanauhoitus, osa 7

[Sukututkija]

Entä karttaminen? Nähdäkseni siitä on ainesta saada jotain vireille tuomioistuimessa. Miksi? Koska se on väärin. Sitä tuskin tarvii enään käsitellä, millä tavalla se on väärin.

Itse asiassa juuri tuossa taitaa olla se asian ydin. Et voi mennä käräjille ja sanoa, että kun tuo tai tämä on tehnyt väärin koska teko nyt vain on väärin. Pitäähän sinulla nyt olla joku pykälä tai asetus, jota vastaan on rikottu ja johon nyt sitten olisit hakemassa hyvitystä tai korjausta.

Tietysti voit tehdä Johanneksen Pojat ja linkata tai lainata vastaukseksi Perustuslain toisen luvun pykälän 6 toisen momentin, mutta ei maksa vaiva. En vain nyt enää jaksa selittää sadatta kertaa samaa asiaa. Siinä tapauksessa ei ole muuta vaihtoehtoa, kun viedä asia käräjille, jolloin meillä on pätevämmät selittäjät.

[Polyester]

Uskonnonvapaus tulee Suomen alueella olevalle ihan luonnostaan

Niin tulee sananvapauskin, mutta siinäkin on rajoituksensa.

Jos vastikkeellisuuden ajatus närästää, suunnilleen samaan lopputulokseen pääsee kun ajattelee, että sana- ja uskonnonvapauden pitää toteutua niin, ettei toisten vastaavia oikeuksia poljeta. Itse pidän kuitenkin vastikkeellisuuden ajatuksesta, koska sen avulla on helppo ymmärtää ja hyväksyä, että oikeuksilla on myös toinen puolensa. Pysyy myös paremmin mielessä, etteivät ihmisoikeudet ole mikään itsestäänselvyys, vaan niiden eteen on tehty paljon työtä eikä maailma ole vieläkään valmis.

Uskonnollisen yhdyskunnan kohdalla vastikkeellisuus on sikälikin perusteltua, että yhdyskunnalla on joitakin oikeuksia (mm. osittainen verovapaus) jotka ylittävät sen, mitä uskonnonvapaus sinänsä edellyttäisi. Yhdyskunnalta voidaan vaatia siksi vielä enemmän kuin yhdystyksenä tai "villinä" toimivalta uskonnolta.

kenen toimesta tällainen toteaminen on tehty

Virallinen mielipide tietysti tarvitaan ja sellainen voisi olla sellaisella hallintoviranomaisella, jonka tontille asia kuuluu ja joka pystyy myös esimerkiksi uhkasakon langettamaan. Tuomioistuin periaatteessa tietysti käy, mutta siellä asioiden käsittely tuppaa etenemään hitaasti. En pidä kuitenkaan hyvänä ajatuksena sitä, että yksilöt kävisivät oikeutta Vartiotorni-korporaatiota vastaan, vaan asiaa pitäisi viedä eteenpäin yleisemmällä tasolla.

esimerkiksi tällä foorumilla nillitetään jatkuvasti tästä asiasta, mutta muuta en sitten tiedä tapahtuneenkaan.

Minä olen vain soittanut suutani, sen myönnän, mutta UUT on tehnyt asialle kyllä jotain konkreettisempaakin.

Komiteoista riippumatta yhdyskunnalla on oikeus päättää jäsenyyskelpoisuuksista ja ottaa ja erottaa jäseniään.

Tietysti, enkä pidä oikeuskomitean kaltaista tutkinta- tai puntarointielintä sinänsä välttämättä ongelmallisena. Harmaalle alueelle mennään kuitenkin siinä, että päätöksen saa vain suullisesti eikä avustajaa saa olla. Sysimustalle alueelle mennään, jos raiskaustapauksia käsitellään komiteassa maallisen oikeuden sijasta.

Mitä rangaistusten laatuun tulee, niin tietystikään komitea ei voi määrätä raipparangaistusta tai muuta laitonta

Miten niin ei? Uskontoaan he vain harjoittavat. Myönnät siis kuitenkin, että uskonnonvapaudella on kuin onkin rajoituksensa. Uskonnonvapauslaki vaatii, että uskontoa pitää harjoittaa perus- ja ihmisoikeuksia kunnioittaen. Tätä ei mielestäni tarvitse ottaa minään lakiin kirjattuna suosituksena, vaan asiana, jonka perusteella voidaan ryhtyä toimiin näitä periaatteita rikkovaa uskontoa vastaan. Tässä palataan jälleen niihin kysymyksiin, noudattavatko Jehovan todistajat uskonnonvapauslakia, kenen mielipide ratkaisee ja mitä asialle pitäisi tehdä. Keskustelu pyörii tuttuja uria, mutta turhaa se ei ole. Ainakin ajatukset kirkastuvat kun näitä kirjoittelee.

[Veli-Hopea]

Pitäähän sinulla nyt olla joku pykälä tai asetus, jota vastaan on rikottu ja johon nyt sitten olisit hakemassa hyvitystä tai korjausta

Millä tavoin kaikki pykälät ja asetukset ovat tulleet? Ilmaantuneet tyhjästä ja niin että kaikki ovat vääryyksistä olleet vain hiljaa?

Nyt kun pykälää ei ole, niin mitään ei kannata eikä voi tehdä?

[Kaarmis]

Hyvä pointti Veli-Hopea!

[Jaakko Ahvenainen]

Nyt kun pykälää ei ole, niin mitään ei kannata eikä voi tehdä?

Ei tietenkään näin. Tiedämme varsin hyvin jehovantodistajuuden olevan Amerikan Yhdysvalloista johdetun uskonnollisen lahkon tai kultin, yhden monista tästä uskontojen syntymäkehdosta.

Olen ollut ymmärtäviäni, etteivät Jehovan todistajat alkujaan halunneet kutsua itseään uskonnolliseksi kirkkokounnaksi, pikemminkin näistä erottuvaksi uskonnolliseksi yhteisöksi, eräänlaiseksi kirkkojen satelliitiksi. Sittemmin tämä seikka näyttää muuttuneen.

Tämän muutoksen yhteydessä me emme voi soveltaa yhdysvaltalaisia lainsäädännöllisiä käytäntöjä omaan maahamme, emme edes Jehovan todistajien kohdalla. Pikemminkin on niin, että uskonnollisen yhdyskunnan, miksi Jehovan todistajat itseään virallisesti nimittävät, on suostuttava suomalaiseen lainsäädäntöön, mihin se tosin sanoo suostuvansa, joskin käytäntö on osoittautunut vallan muuksi.

Ellei Jehovan todistajia voida soveltaa suomalaiseen lainsäädäntöön, on lakia näiltä osin muutettava. On ainoastaan poliittista piittaamattomuutta, ettei näin tehdä. Pitäisikö meidän sallia tämä! Ei tietenkään ja juuri tästä on nyt kysymys nähdäkseni, sillä suomalaisen lain lähtökohta on tasavertaisuus ja samanarvoisuus. Jehovan todistajat contra muu väestö tämä ei toteudu. Selitykseksi ei ainakaan minulle kelpaa: "heitä on niin vähän".

[Markku Meilo]

Olen ollut ymmärtäviäni, etteivät Jehovan todistajat alkujaan halunneet kutsua itseään uskonnolliseksi kirkkokounnaksi, pikemminkin näistä erottuvaksi uskonnolliseksi yhteisöksi, eräänlaiseksi kirkkojen satelliitiksi.

Vt-seura kielsi olevansa uskonto, kaikki uskonnot olivat sen mielestä Saatanasta, eikun ne olivatkin Perkeleestä:

"Perkele pyrki todellisuudessa korottamaan itsensä Jumalan kaltaiseksi, 'Korkeimman vertaiseksi', ja hän esitti Eevalle ja hänen miehelleen sen toiveen, että heistä tulisi 'kuin jumalat', Eloohiim'in kaltaisia eli 'niinkuin Jumala'. Kuka rehellinen ihminen voi kieltää tämän palvonta-ja jumaloimisjärjestelmän olevan uskontoa ja Perkeleen olevan se, joka toi uskonnon maailmaan?" (Totuus on tekevä teidät vapaiksi, 1945 sivu 91)

Näin mentiin aina 1950-luvulle, jolloin oli pakko lopulta ottaa lusikka kauniiseen käteen ja keksiä ulospääsy tuosta todellisuudenvastaisesta väitteestä. Ratkaisu oli se, että päättivät olla "tosi uskonto" ja näin on menty siitä eteenpäin.

[Polyester]

En ihan ymmärrä mikä ongelma on. Esimerkiksi vastaavat tilanteet työelämässä hoituu karkeasti ottaen samalla tavalla. Henkilöä yritetään ojentaa ja hänelle tulee antaa mahdollisuus korjata moitittava menettelynsä. Jos työnantajaa, työnantajan toimintaa tai työyhteisöä vakavasti haittaava ja / tai loukkaava toiminta yrityksistä huolimatta jatkuu, niin hänen työsuhteensa voidaan purkaa.

Kuvitellaanpa, että firma jakaa potkuja ja alentaa työntekijöitään vähempiarvoisiin tehtäviin sen takia, että nämä ovat olleet tekemisissä entisten työntekijöiden kanssa. Ammattiyhdistysten juristit ja muut asiaan liittyvät tahot söisivät elävältä tuollaisen firman.

[Polyester]

Millä tavoin kaikki pykälät ja asetukset ovat tulleet? Ilmaantuneet tyhjästä ja niin että kaikki ovat vääryyksistä olleet vain hiljaa?

Ellei Jehovan todistajia voida soveltaa suomalaiseen lainsäädäntöön, on lakia näiltä osin muutettava. On ainoastaan poliittista piittaamattomuutta, ettei näin tehdä. Pitäisikö meidän sallia tämä! Ei tietenkään ja juuri tästä on nyt kysymys nähdäkseni, sillä suomalaisen lain lähtökohta on tasavertaisuus ja samanarvoisuus. Jehovan todistajat contra muu väestö tämä ei toteudu. Selitykseksi ei ainakaan minulle kelpaa: "heitä on niin vähän".

Lainsäädäntöön vaikuttaminen on ilman muuta yksi mahdollinen keino. Moraalinen närkästys saattaa jossain vaiheessa jalostua selkeäksi laiksi.

Haasteena on tietysti se, ettei Jehovan todistajien asia kosketa kovin montaa eikä välttämättä herätä hirveästi tunteita suuren yleisön keskuudessa, mutta eivät nämä asiaa mahdottomaksi tee. Ei työpaikkakiusaaminenkaan välttämättä lopulta hirveän monia kosketa, mutta yksikin tapaus on liikaa ja nykyaikana tällaisiin kiinnitetään aikaisempaa enemmän huomiota.

[Jaakko Ahvenainen]

Haasteena on tietysti se, ettei Jehovan todistajien asia kosketa kovin montaa eikä välttämättä herätä hirveästi tunteita suuren yleisön keskuudessa, mutta eivät nämä asiaa mahdottomaksi tee. Ei työpaikkakiusaaminenkaan välttämättä lopulta hirveän monia kosketa, mutta yksikin tapaus on liikaa ja nykyaikana tällaisiin kiinnitetään aikaisempaa enemmän huomiota.

Näinpä hyvinkin.

[Markku Meilo]

Haasteena on tietysti se, ettei Jehovan todistajien asia kosketa kovin montaa eikä välttämättä herätä hirveästi tunteita suuren yleisön keskuudessa, mutta eivät nämä asiaa mahdottomaksi tee. Ei työpaikkakiusaaminenkaan välttämättä lopulta hirveän monia kosketa, mutta yksikin tapaus on liikaa ja nykyaikana tällaisiin kiinnitetään aikaisempaa enemmän huomiota.

Mulla on tunne luissa, että haastavin osuus olisi riisua silkkihansikkaat ja saattaa uskonnot samalle viivalle arkielämässä. Hyvä alku on nykyinen kehitys, jossa media nostaa kissan pöydälle.

[Veli-Hopea]

Lainsäädäntöön vaikuttaminen on ilman muuta yksi mahdollinen keino. Moraalinen närkästys saattaa jossain vaiheessa jalostua selkeäksi laiksi.

Haasteena on tietysti se, ettei Jehovan todistajien asia kosketa kovin montaa eikä välttämättä herätä hirveästi tunteita suuren yleisön keskuudessa, mutta eivät nämä asiaa mahdottomaksi tee."

Niin tässä on nyt tullut esille, ettei lakipykäliä tai asetuksia ole niin ei voida "asialle oikein mitään" tjms ( siis voidaan kyllä.. Ei nyt takerruta tähän sen enempää) , mutta kun tuo Raamattu näyttää ainakin joissakin tapauksissa toimivan jonkinlaisena lakikirjana todistajille, emmekö me löytäisi nämä lakipykälät ja asetukset sieltä?

Mitäpä jos.. Mitäpä jos asetukset ja pykälät ovatkin olemassa? Raamatussa?What would Jesus do?

[Sukututkija]

Millä tavoin kaikki pykälät ja asetukset ovat tulleet? Ilmaantuneet tyhjästä ja niin että kaikki ovat vääryyksistä olleet vain hiljaa?

Nyt kun pykälää ei ole, niin mitään ei kannata eikä voi tehdä?

Niin, sillä tavalla ne nyt ei ainakaan synny, että joku haastaa jonkun käräjille ja valittaa, että kun nuo pojat kiusaa ja se on väärin. Hetken opuksiaan tutkittuaan Herra Oikeuden Puheenjohtaja toteaa, että väärin tekemisen kieltävää pykälää ei nyt löydykään, mutta pannaanpa tuosta lakialoite vetämään, niin saadaan sitten ainakin seuraavalla kerralla konnat käpälälautaan.

Tietysti sanan- ja uskonnonvapaudella on rajansa. Ensimmäisen osalta se kulkee jossain perättömän lausuman tai kunnianloukkauksen huitevilla. Uskonnonvapauden rajat lienee jossain raipparangaistuksen paikkeilla ja toisaalta tietysti niin, uskonnon harjoittaminen ei saa loukata muiden vastaavien oikeuksien toteutumista. Luopuneiden uskontona ei voi olla häiritä todistajien uskonnon harjoittamista. Äkkiväärä tulkinta voisi olla, että pelkkänä missionakin sen olemassaolon oikeutus voisi olla kyseenalainen.

Olen edelleen sitä mieltä, että ehdottomasti helpointa ja kivuttominta olisi laittaa yksi tai kaksi puhetaitoista ja asiaan perehtynyttä henkilöä ihmisoikeusasioihin perehtyneen juristin puheille tarkoituksena selvittää, että mitä reittejä tässä ylipäätäänkään voisi olla käytettävissä. Eihän asiaa täytyisi viedä yhtään sen pidemmälle, mutta tulisi ainakin selvyys, että onko oikein toimia kuten Vartiotorniseura tekee ja poimia yksittäisiä lakipykäliä sieltä täältä ja näiden perusteella väittää jotain yhtä totuutta. Tarkemmin tuntematta asiaa, en pidä itsestään selvänä, että UUT olisi paras puhemies tähän tehtävään (ihan vain johtuen sen kytköksistä julkiseen rahoitukseen, muuten varmaan kyllä) ja jos jotakuta pitäisi ehdottaa, niin kirjoitusten perusteella esimerkiksi Polyester voisi olla ainakin toisena läsnä. Jaakko voisi olla ihan vakavasti otettava maallikkojäsen.

Palataan vielä vähän otsikon aiheeseen. Kuunneltuani nyt kaksikin komiteanauhoitusta, toinen käsitteli muistaakseni Danielin kirjan tulkintaa tms. ja toinen nyt tämä Analystin tarina, niin mieleen on jäänyt päällimmäisinä sekä sääli että myötähäpeä. Molemmissa tapauksissa tuntui, että kumpikin kuultavana ollut oli pyrkinyt vain aidosti saamaan selvyyden mieltään askarruttaviin kysymyksiin ja kun ei niitä saanut, niin soppa oli valmis. Analyst kyseli tuntikausia, että mitä pahaa hän on tehnyt ja että missä todisteet, että hän on horjuttanut muiden vakaumusta. Sivullisen korvissa kuulosti, että kumpikaan kuultava ei ollut sisäistänyt sitä, että kaikkiin kysymyksiin ei nyt vain ole tarkoituskaan vastata, saatikka sitä, että todistajien uskonto on olla kyselemättä muuta kuin mihin seura kunakin hetkenä pystyy vastaamaan. Muita asioita ei kysellä, eikä varsinkaan julkisesti tai muiden seurakuntalaisten kanssa. Äskettäin tällä foorumilla pyörähti seuraava analyst, joka kyseli ihan omalla nimellään (muistaakseni) asioita joihin Vartsikka ei tuntunut vastaavan. En tiedä joko komitea on heilahtanut, mutta aika lähellä rupeaa olemaan. Niin hyvä ja perusteellinen kun seuran opetus onkin, niin tämän viestin läpimeno on ainakin näiden kolmen osalla pettänyt hyvin pahasti. Yhtenä osasyynä voi varmasti olla seuran uuskieli, joka sanoo yhtä ja tarkoittaa toista. Kun puhutaan totuudesta ja totuuden etsimisestä, niin kaikki eivät näköjään pysty ymmärtämään, että se ei tarkoiteta lainkaan totuutta tai sen etsimistä.

Ps. Uskonnon rajoista tuli mieleen, että jos haluaisi kehittää ikiliikkujan, niin perustaisi Sukulaisrakkaus-uskonnon jonka uskontona on pitää päivittäin yhteyttä sukulaisiin ja tuttaviin kautta aikain. Sitten sukurakkaat ja Jehovan todistajat käräjöisivät vuoron perään ja peräisivät omia uskonnollisia oikeuksiaan. Ja juristit kiittäisivät. Niin paitsi talkootyötä tekevät todistaja-juristit, joille istunnot olisi vain ylimääräinen riesa.

[Veli-Hopea]

Tarkemmin tuntematta asiaa, en pidä itsestään selvänä, että UUT olisi paras puhemies tähän tehtävään (ihan vain johtuen sen kytköksistä julkiseen rahoitukseen, muuten varmaan kyllä) ja jos jotakuta pitäisi ehdottaa, niin kirjoitusten perusteella esimerkiksi Polyester voisi olla ainakin toisena läsnä. Jaakko voisi olla ihan vakavasti otettava maallikkojäsen.

Lainaan vain tämän osan vaikka kaikki kirjoittamasi tämän ympärillä kuulosti mielestäni hyvältä.

Mitä lainattuun tulee, itse en ota kantaa siihen kuka tai kenen tulisi viedä asioita eteenpäin. Pitää muistaa ettei kyseinen ongelma rajoitu pelkästään suomeen joten eteenpäin viejiä löytyy varmasti runsain joukoin. Se tuntuu tällä hetkeltä selvältä, ettei asiat jää tähän. Matka on pitkä, mutta jonkinlainen ratkaisu tähän saadaan. Eihän orjuuttakaan päivässä lakkautettu.

Jos nyt jokin mielipide eteenpäin viennistä pitää antaa, niin itse en näe mitään syytä miksi UUT ei olisi hyvä asiaan. En ole kiinnostunut UUTn toimintamalleista tai siitä , mitä mahdollista vikaa siinä on vaan uskonlahkojen ongelmista ja vääryyksistä, toki keskittyen pääosin yhteen uskontoon. Syy siihenkin on selvä, enhän ole miltään osin asiantunteva muita uskontoja kohtaan. Jokainen asiantunteva hoitakoot osaltaan oman tonttinsa.

Toivon vtseuralta hyvää yhteistyötä, ettei käy niinkuin joissakin maissa/osissa (esim venäjällä?), että uskonnon harjoitusta rajoitetaan tai kielletään kokonaan.

[Sukututkija]

Pitää muistaa ettei kyseinen ongelma rajoitu pelkästään suomeen joten eteenpäin viejiä löytyy varmasti runsain joukoin. Se tuntuu tällä hetkeltä selvältä, ettei asiat jää tähän. Matka on pitkä, mutta jonkinlainen ratkaisu tähän saadaan. Eihän orjuuttakaan päivässä lakkautettu.

Kuten Jaakko aikaisemmin totesi, niin edelleen on aihetta muistaa, että Suomessa noudatetaan Suomen lakeja. Jos seura joutuisi lain kanssa vaikeuksiin vaikka Bulgariassa ja tulisi tuomituksi, niin Suomen tilannetta se ei juurikaan helpottaisi. Riippuu tietysti aina tapauksesta ja maiden lakien vertailukelpoisuudesta, mutta lähtökohtaisesti näin ja joka tapauksessa kyseinen asia tulisi aina käsitellä myös suomalaisessa tuomioistuimessa.

Tuosta UUT asiasta, niin varaukseni liittyi pääosin siihen, mitä on kirjattu yhdistyksen tarkoitukseksi (johon en kirjoitushetkellä ollut tutustunut) ja julkisen rahoituksen hakemukseen. Yhdistyksen sivuilla todetaan kuitenkin, että "Yhdistys kokoaa ja analysoi uskonnollisten yhteisöjen toimintaan liittyvää tietoa yhteiskunnallisen vaikuttamistyön tueksi.". Ehkä se voisi halutessaan suorittaa myös jonkinlaisen taustatyöprojektin myös tässä tarkoitetulla tavalla. Pointtini on vain se, että jos yhdistyksen tarkoitukseksi ei ole määritelty vaikkapa käräjöinti uskonnollisia yhteisöjä vastaan ja se kuitenkin yhdistyksenä tekisi sitä, niin se saattaisi vaarantaa ainakin tulevien vuosien rahoituksensa. Sitä ei varmaan kukaan halua, vaikka välillä rapatessa roiskuukin.

[Veli-Hopea]

UUT tuskin harjoittaa toimintaansa $ kiilto silmissä. Jos se on motiivi, en itse ainakaan antaisi mitään tukea tälle.