osittain päällekkäiset sukupolvet

[Jaakko Ahvenainen]

Paavali eli aiemmin Silas tapasi Jeesuksen Damaskoksen tiellä

Tässä on ilmeinen lapsus, po. Paavali eli aiemmin Saulus.

[Pro et contra]

Juuri niin, kiitos korjauksesta! Silas oli Paavalin työtoveri.

[Markku Meilo]

Kiitos, niin teetkin ja huomautat tästä, usein asiat joita käsitellään ovat laaja-alaisia ja syvällisiä eikä kaikkiin kysymyksiin pysty täydellisesti vastaamaan.

'
Havaintoni mukaan sinulla on tullut laaja-alaisuus eteen jo aivan yksinkertaisissa A)/B) -tasonkin kysymyksissä. Olin nuorena jt ja vuoteen 1975 liittyen kouluttautumaton, joten olen kyllä sen verran yksinkertainen, etteivät kysymykseni voi olla kovin vaikeita. Itse pidän vaikean vastattavuuden syynä sitä, että käsittelen asioita niiden oikeilla nimillä ja rehellinen vastaus kysymyksiini asettaa koetukselle vastaajan luottamuksen Vt-seuraan.

- " viimeisten maailmanaikojen loppuaikoja" nämä Jeesuksen aikalaiset elivät...

Sen estämättä Vt-seura on aloittanut uuden lopunajan kahdesti, miksi raamatullisuutta hokeville ei kelvannut Raamatun ekalla vuosisadalla aloittama lopunaika?

...se ei silti estänyt Apostoli Paavalia jättämästä jälkeensä testamenttia rohkaisuksi siitä että hän tiesi "poismenonsa jälkeen tulevan sortavia susia jotka eivät laumaa säästä", tämän seikan huomioonottaminen asettaa Paavalin odotuksen "Herraa vastaan temmatuna" näyttämään toiveelta ja tavoitteelta kuten se onkin.

Paavalin odotus oli puhdas uskonnollinen toive, mikä lepäsi sen luulon varassa, että Jeesus lunastaisi lupauksensa. Se, että Paavali huomasi menneensä retkuun ei johtanut samaan kuin William Millerillä, vaan johti samaan kuin Russelilla ja seuraajillaan, eli uutta näkemystä tilalle aina kun vanhasta näkemyksestä on aika ajanut ohi ja sitten sitä rataa vielä useampia kertoja.

Se miten Paavali tai aikalaisensa toimivat missäkin vaiheessa ei ole pienintäkään merkitystä sille Raamatun kerronnalle, jonka mukaan Jeesus lupasi palata vielä joidenkin kuulijoittensa ollessa elossa. Ja alkuun Paavali eli kavereittensa kanssa juuri tuossa kyseisessä harhassa.

Paavalilla ei voinut olla enempää tietoa tämän Jeesuksen saapumisen suhteen kuin Jeesuksella itsellään.

Raamatun mukaan Jeesuksella joko oli luja usko itseensä ja riittävä ajallinen takaraja tiedossa, tai sitten Raamatussa oleva Jeesuksen sanat paluulupauksen suhteen olivat tarkoituksellinen harhautus ja arvotonta sanallista puppua.

Pec vastaa: Olihan Paavali NÄHNYT JEESUKSEN joka puhui hänelle; melkoisen vahva syy jo itsessään odottaa Jeesuksen paluuta ja kaikkien profetioiden toteutumista, kolme opetuslapsista olivat NÄHNEET KIRKASTUSNÄYN ja lisäksi opetuslapset NÄKIVÄT JEESUKSEN kuoleman jälkeen ja sadat muut sekä NÄKIVÄT TAIVAASEENASTUMISENSA ja NÄKIVÄT PYHÄN HENGEN VUODATUKSEN "tulisina kielinä", jos ei tässä ollut kyllin todistusta uskoa Jeesuksen lupaukseen paluusta ja kaikesta muusta niin missä sitten?

Niin ja olivathan raamatuntutkijat sekä jehovantodistajat NÄHNEET RUSSELIN, RUTHERFORDIN, F. FRANZIN JA N.H. KNORRIN (jonka minäkin olen nähnyt ihkaelävänä Suomessa), mutta se ei ole muuttanut tilannetta mihinkään, samaa katteetonta Vt-huuhaata levitetään edelleen. Oleelista tässä on Jeesuksen paluulupaus, se ei poistu tai muutu millään ihmeellä tai ilveellä, ei vaikka kuinka kirjoittelisi itse tuon asian ympäriltä.

Et ajattele että porukka valehteli, uskon tämän, toisaalta sinun tulisi päättää valehteliko Paavali siitä että hän tapasi Jeesuksen?

Aistiharha on todellisuutta harhaiselle, mielestäni aistiharhainen ei valehtele niin kauan kun pitää aistiharhaansa totena.

Jos hän valehteli tästä tapaamisesta, putoaa pohja kaikesta siitä mitä hän kirjoitti, sillä kaikki Paavalin kirjoittama liittyy niin kiinteästi Jeesuksen paluuseen ja saarnaamistyöhön eli evankeliumityöhön.

Ymmärrän kysymyksesi kyllä, mutta Pave oli uskonnon uhri, hän uskoi Jeesuksen antamaan lupaukseen, joten jo Jeesuksen katteeton lupaus vie kaiken pohjan Paavalin ja aikalaistensa puuhailuilta ja kirjoituksilta, valitettavasti. Ihan samalla tavalla on käynyt jokaiselle raamatuntutkija/jehovantodistaja -sukupolvelle, jotka ovat vilpittömästi uskoneet mm. yllä versaaleilla korostamieni henkilöiden kirjoituksiin.

Jos sinä Markku tapaisit nyt Jeesuksen näyssä niin tuo näky olisi varma todiste sinulle Jeesuksen kyvystä täyttää lupaukset...

Jos minä tapaisin Jeesuksen näyssä ja levittäisin tuota näkyjuttua vakavissavi, niin luotan siihen, että vaimoni ryhtyy toimenpiteisiin hoitoonohjaamiseni suhteen. Mulle riittää jo yksi kokemani aistiharha ja sen opetus siitä kuinka toden tuntuinen harha voi olla.

...tämän tapaamisen jälkeen sinulla olisi mandaatti puhua tästä asiasta ikäänkuin se olisi jo tapahtunut, sillä niin varma tuo lupaus on, mikään ei estäisi sinua jäämästä odottamaan Jeesuksen paluuta vaikka et tietäisikään päivää etkä hetkeä.

Minä en ajattele noin, vaan jos, siis jos, tapaisin Jeesuksen niin nimenomaan tiedustelisin mikä meni pieleen tuon kuulöuisan lupauksen suhteen palata ajanlaskumme ekalla vuosisadalla.

Tässä on tuon odotuksen ydin; se perustuu varmaan lupaukseen...

No sen lupauksen varmuuden me tiedämme, sinä taas kiertelet ja kaartelet tosiasian ympärillä.

...sinun tulee nyt Markku päättää; valehteliko Apostoli Johannes kirkastusnäyn tapahtumista ja valehteliko Ilmestysnäystä, jos ei niin hän näki asiat todellisesti ja hänen toivonsa on varma.

Minun ei tarvitse päättää yhtään mitään asioista, joiden todenperäisyydestä kukaan ei voi olla varma. Olen itse kokenut oman "kirkastusnäkyni" kun faija tuli putkan oven läpi lohduttamaan mua. Jos nyt selittelisin, että kyse oli todellisesta tapahtumasta, niin katsantokannaltani se olisi valehtelua. Jos joku uskoo aistiharhaansa, niin hän on lähinnä sairas, enkä katso hänen valehtelevan. Uskovanthan jehovantodistajatkin Vt-seuran valheita ja toistelevat niitä, koska eivät edes halua kuulla todellisuudesta, en katso heidän valehtelevan, vaan katson heidän levittävän valheita.

Kristityn uskoon kuuluu uskoa Jeesuksen lupauksiin...

Näin se uskontomarkkinoilla menee, muslimin uskoon kuuluu uskoa Koraanin lupauksiin, jotka ovat luotettavuudeltaan täysin samalla pohjalla kuin Raamatun lupaukset.

Mielekästä on ilmanmuuta kysyä onko Jeesuksen paluu jo tapahtunut ja miten se havaitaan tai miten todisteet viittaavat juuri vuoteen 1914 tämän suhteen sillä raamatun mukaan "kaikki silmät saavat hänet nähdä, nekin jotka hänet lävistivät" mikä viittaa ruumiilliseen ylösnousemukseen ja Ilmestyskirjan mukaan "tuhatvuotisen valtakunnan aikaan"

Laittaisitko esille yhdenkin Raamatussa olevan todisteen, joka viittaa vuoteen 1914 ya?

Mitä tulee "kahteen kysymykseen" niin toiset ajattelevat...

Mitä tulee Paavaliin, niin mikään Paavalin tekemä tai tekemättä jättämä ei muuta sitä mitä Jeesus paluunsa suhteen lupasi. Jos sitten katsoo, ettei Paavali toiminut tuon Jeesuksen antaman lupauksen mukaisesti, niin - mikäli mahdollista - Raamatun luotettavuus kärsii vielä enemmän.

...että Paavali viittaa tällä "tempauksella" viimeiseen päivään ja tuomiopäivään sekä siihen liittyvään ylösnousemukseen( pasuuna soi )...

Kannattaa myös muistaa, että Ilmestyskirja kirjoitettiin kauan sen jälkeen kun Pave oli jo potkaissut tyhjää ja siinä jumalan auktoriteetilla toistellaan alusta loppuun ja välissäkin Jeesuksen pikaista paluuta.

[YksinäinenSusi]

Kerran villissä nuoruudessani, kun olin hieman "Yksi lensi yli käenpesän"-moodissa, niin jouduin viikoksi houruinhoitolaan. Vain viikoksi siksi että join itseni siellä känniin ja minut potkaistiin sieltä pois, eikä edes sähköshokkeja annettu vaikka halusin niitä.

No, asiaan. Siellä oli mies joka kertoi nähneensä Jumalan ja oli siitä aivan varma ja ihan pokkana silmät pyöreinä todisteli siitä miten ja missä oli Jumalan nähnyt.

Että ei se mikään ihme ole, jos Sauluskin sekosi syyllisyydestään niin paljon että "näki" Jeesuksen Damaskoksen tiellä kun oli menossa lahtaamaan Jeesuksen seuraajia.
Äkillinen syyllisyys ja pitkään vaivaava syyllisyys voi saada ihmisen sekoamaan. Toki syitä voi olla monia muitakin mikä saa kokemaan vaikkapa Jeesuksen tai Jumalan näkemisen harhan.

Harmittelin silloin kovasti kun minut potkaistiin pois houruin hoitolasta, siellä kun sai syödä niin hyvin monta kertaa päivässä. Mutta oma vikani kun siellä ei saanut juopotella ja en voinut silloin vielä pysyä erossa viinasta edes yhtä päivää jos olin vapaalla jalalla.

Yritin perustella psykiatrille haluani jäädä hourulaan sanomalla että siitä oli tullut minulle kuin toinen koti, mutta ei auttanut. Potkivat vain pois ja jouduin takaisin kylmään maailmaan palelemaan ja värjöttelemään. Jättivät minut heitteille. Ryökäleet. Ja minun piti ryhdistäytyä kun kukaan ei minusta huolehtinut. Se otti koville.

[Markku Meilo]

No, asiaan. Siellä oli mies joka kertoi nähneensä Jumalan ja oli siitä aivan varma ja ihan pokkana silmät pyöreinä todisteli siitä miten ja missä oli Jumalan nähnyt.

Käsittääkseni meitä aistiharhoja kokeneita on paljon, eikä se harha sinänsä, vaikka onkin toden tuntuinen, kunhan ei jää päälle.

Että ei se mikään ihme ole, jos Sauluskin sekosi syyllisyydestään niin paljon että "näki" Jeesuksen Damaskoksen tiellä kun oli menossa lahtaamaan Jeesuksen seuraajia.
Äkillinen syyllisyys ja pitkään vaivaava syyllisyys voi saada ihmisen sekoamaan. Toki syitä voi olla monia muitakin mikä saa kokemaan vaikkapa Jeesuksen tai Jumalan näkemisen harhan.

Mun harha oli varmaan Saatanan aiheuttama, koska olin Jehovan pikku totaalikieltäytyjä Karvian erityistyölaitoksessa ja laittoivat putkaan viikoksi ja sitten kahdeksi, vaikka en tehnyt mitään, en edes minulle määrättyä työtä.

[Voimantorni]

mutta on tämä "tuplasukupolvi" kyllä semmoinen viritys, että on varmaan kentälläkin melko kiusallista sitä yrittää puolustaa.

Samaan päätelmään viittaa oma parin vuoden takainen "kenttäkokemukseni".

Lähestyin Helsingin asematunnelissa päivystänyttä vanhempaa Jt-veljeä. Ensiksi totesin hänelle tietäväni, että Vt-seuran opetus sukupolvesta on vaihdellut vuosien varrella useammankin kerran ja sitten kysyin häneltä, mikä on Jehovan todistajien nykyinen oppi viimeisestä sukupolvesta. Hän jätti vastaamatta kysymykseen ja alkoi sen sijaan selittämään sitä kuinka hän kaikesta näkee elävänsä nykyään viimeisiä päiviä. Hänen luetellessaan 2. Timoteuskirjeen 3:1-5 tekstiä minulle keskeytin hänet, ja kysyin uudelleen: Mikä on Jehovan todistajien nykyinen opetus sukupolvesta? Edelleenkään ei veli päässyt asiaan, vaan jatkoi ympäripyöreää selittelyään maailman pahuudesta ja UT:n lupauksista. Kysyin asiaa vielä kolmannen kerran, mutta huomasin aiheen olevan tälle todistajalle aivan ylivoimainen vastattavaksi, joten jatkoin matkaani.

Kyseinen totuudentorvi esitteli itsensä seurakunnan vanhimmaksi ja kertoi palvelleensa vanhimpana useamman vuosikymmenen ajan. Iäkkyydestään huolimatta hän vaikutti mielestäni kuitenkin aivan skarpilta ihmiseltä, ja kaikkeen muuhun kysymääni sainkin aivan adekvaatin vastauksen. Tästä päättelen, että järjestön nykyinen saattaen vaihdettava tupla-sukupolvi todellakin ON kiusallinen opinkappale monelle todistajalle. Monet heistä tajuavat sen, kuinka epälooginen ja -raamatullinenkin tuo opetus on. Ja siksi mielellään ohittavat aihetta koskevat kysymykset.

[Voimantorni]

Aistiharha on todellisuutta harhaiselle, mielestäni aistiharhainen ei valehtele niin kauan kun pitää aistiharhaansa totena.

Aika hyvin niputettu. Lisäisin tähän vielä sellaisen pointin, että kaikki aistimuksemmehan syntyvät vasta aivoissamme, niin todelliset havainnot kuin harhaisetkin, ja kaikki siltä väliltä.

Ennen tietoisen havainnon ja johtopäätösten syntymistä on siinä monta mutkaa välissä, ja tutkimusten valossa ihmisen mielentila, maailmankuva ja vallitsevat ennakko-odotukset vaikuttavat hänen tekemiinsä tulkintoihin havaitsemastaan todellisuudesta. Ilmiö on siis melko monimutkainen, mutta esimerkiksi parisenkymmentä vuotta sitten laajasti vellonut ufo-havaintojen aalto (erityisesti kohdasta 3:30 eteenpäin) auttaa ehkä osaltaan ymmärtämään myös sitä, miten Paavalikin saattoi aikanaan kokea omat Jeesus-ihmeensä.

Seeing is believing & vice versa!

[YksinäinenSusi]

Ilmiö on siis melko monimutkainen, mutta esimerkiksi parisenkymmentä vuotta sitten laajasti vellonut ufo-havaintojen aalto (erityisesti kohdasta 3:30 eteenpäin) auttaa ehkä osaltaan ymmärtämään myös sitä, miten Paavalikin saattoi aikanaan kokea omat Jeesus-ihmeensä.

Niin ja vielä sekin, että emmehän me voi tietää, kuinka suuri osa tuosta Paavalin kokemuksesta on vain liioittelua.
Jehovantodistaja sanoisi että mitään liioittelua ei ole Paavalin kokemuksessa, mutta saahan sitä sanoa kaikenlaista.

[Veli-Hopea]

Jehovantodistaja sanoisi että mitään liioittelua ei ole Paavalin kokemuksessa, mutta saahan sitä sanoa kaikenlaista.

Jehovantodistaja ei kykene ajattelemaan että missään raamatunkirjoituksessa olisi mitään vikaa, vilppiä ,väritettyä,keksittyä tai liioittelua. Minä kysyn : "Miksi se ei olisi mahdollista?" Ai niin joo, GOD on inspektöörannut että sinne menee kaikki taivaan tosi, ihan niinkuin se inspektööraa kaiken vtseuran tuottaman materiaalin, joka on monelta osin todettu vialliseksi,vilpilliseksi,väritetyksi,keksityksi ja liioitelluksi monellakin tavoin.

Jos tarvitaan kertausta miten, niin uskonpa että sekin tällä palstalla järjestyy.

[Markku Meilo]

Jehovantodistaja ei kykene ajattelemaan että missään raamatunkirjoituksessa olisi mitään vikaa, vilppiä ,väritettyä,keksittyä tai liioittelua.

Sen estämättä, että jehovantodistaja ei pidä jehovantodistajuutta kulttina, kultin eräänä piirteenä pidetäänkin juuri sitä, ettei zydeemissä ole mitään vikaa ja että zydeemiä ei saa arvostella.

Kultti mikä kultti.

Minä kysyn : "Miksi se ei olisi mahdollista?"

Heh, mä olen saanut sut aiemminkin kiinni tästä meidän yhteisestä piirteestä, meillä on heikko uskonvalmius kun emme usko mitä tahansa.

Ai niin joo, GOD on inspektöörannut että sinne menee kaikki taivaan tosi, ihan niinkuin se inspektööraa kaiken vtseuran tuottaman materiaalin, joka on monelta osin todettu vialliseksi,vilpilliseksi,väritetyksi,keksityksi ja liioitelluksi monellakin tavoin.

Jos tuota, aivan oikein kuvaamaasi, tilannetta haluaa kuvailla yhdellä sanalla omassa viitekehyksessään (taas toi hieno sana), niin jumalanpilkka-sana muljahtaa minulle ensimmäisenä. Kahdella sanalla kuvaaminen tapahtuisi termillä väärä profeetta.

Mitä muuta Vt-meno on ja on ollut kuin oman jumalansa pilkkaamista. Jos jumalan nimessä valehtelu ei pilkkaa jumalaa, niin mikä sitten. Väärän profeetan rooli kiistetään, vaikka asia on helposti osoitettavissa vaikka "Kansat tulevat..." -kirjalla.

[Nimrod]

Onko tätä uudehkoa "kaksi sukupolvea" -valoa perusteltu mitenkään raamatulla? Edes yhdellä jakeella?

[Occamin partaveitsi]

Onko tätä uudehkoa "kaksi sukupolvea" -valoa perusteltu mitenkään raamatulla? Edes yhdellä jakeella?

Tai edes jakeen loppuosalla, alkuosalla, tai keskiosalla.

Ei todellakaan minkäänlaista...edes yritystä...todistaa raamatulla ko.tuplavahinkoa.

Se on vain surkuhupaisa..pielleen mennyt hätäratkaisu, joka ainakin minulle oli piste iin päälle.

[Markku Meilo]

Se on vain surkuhupaisa..pielleen mennyt hätäratkaisu, joka ainakin minulle oli piste iin päälle.

Tämä voi hyvinkin lähennnellä vaikutukseltaan sukupolviopin vuoden 1995 muutoksen merkitystä. Silloin 1914-sukupolven maailmanloppu irrotettiin raamattunumerologiasta ja siirrettiin määrittämättömään tulevaisuuteen. Ja muutaman vuoden kuluttua huomattiin, että vuosituhannen vaihteenkin maailmanloppumatematiikka oli arvotonta. Ja nyt esimerkiksi Suomen jäsenmäärä on sama kuin vuonna 1995, sitä edeltänyt kasvu nyykähti. Jehovantodistajan ainoa keino äänestää on tehdä se jaloillaan.

[Veli-Hopea]

Suomen jäsenmäärä on sama kuin vuonna 1995,

Minun matematiikalla tämä on noin 20 vuotta. Jos Suomessa on muutoin noissa vuosissa väkiluku kasvanut ja jtkerhon väkiluku on pysynyt samoissa, sanoisin kehityksen olevan taantuvaa.

[Occamin partaveitsi]

Se on vain surkuhupaisa..pielleen mennyt hätäratkaisu, joka ainakin minulle oli piste iin päälle.

Jehovantodistajan ainoa keino äänestää on tehdä se jaloillaan.[/quot

Ja kun ainoa keino on tehdä se "jaloillaan", eikä esim. esittää omia mielipiteitä ...tai edes kysymyksiä järjestölle, niin se on väärin.
Stalinin aikanen systeemi oli yleensä "kuula kalloon", mutta JT-järjestö antama "kuolemantuomio ei ainostaan aiheuta tuhoa harmarissa, vaan menettää myös myös niin sanotun tulevan elämänkin oikeuden.
Tästä voidaan päätellä, että JT:n tuomio on periaatteesssa vielä rankempi kun Stalinin aikaisessa järjestelmässä.

JT:jien menetelmä on suurta pilkaa Jehovan Uudentestamentin aikaiselle ja esiintuomalle ajatukselle, mutta myöskin lyö maahan myös sen oikeudenmukaisuuden, minkä tavallinen taniainenkin ymmärtää.

Toki joidenkin mielestä vanhantestamentin puolella ilmeni samankaltaista "epäoikeudenmukaisuutta", mutta kyllä sieltäkin (siis vanhasta testamentista) kuitenkin joskus löytyi "armoakin" ja jopa oikeuttakin "kysellä".