Veljesseura.org

mikkuitti kirjoitti:Israelin kokoaminen ja maan jälleenrakentaminen

Hesekiel 34:13  Minä vien ne pois kansojen seasta ja kokoan ne muista maista, tuon ne omaan maahansa ja kaitsen niitä Israelin vuorilla, puronotkoissa ja kaikissa maan asuttavissa paikoissa.

- (kirjoitusajankohta 593-571 eKr. – toteutunut 1800-luvun lopusta vuoteen 2006 ja siitä eteenpäin ….):

Do dii. Missä kohden Hese viittaa riidattomasti vuoden 1800-lopun ja jo vuoden 2006 väliseen aikaan? Missä kohden Hesestä selviää riidattomasti, että hän tarkoitti Nykyistä Israelin öykkärivaltiota, jota USA tukee kritiikittä?

Käsittääkseni koko asia on kiistanalainen uskonnollisssa piireissä, koska jumlalta saaduksi väitetty teksti on niin ympäripyöreää, ettei s iitä ole tärmälliseksi ja riidattomaksi ennustukseksi. Kyllä Raamatun jumlalata on lupa odottaa hieman parempaa.

Amos 9:

Aivan sama ongelma.

mikkuitti kirjoitti:Nyt Meilo vaikuttaa vähän siltä että on valmis kumoamaan todisteet ennustuksien toteutumisista, sitten kun niitä annetaan, ne ei kelpaakkaan hänelle työn alle, "liian epätarkkoja jne" . Ota nyt hyvä mies ne purtavaksi, älä hylkää niitä vain vilkaisun jälkeen.

Vaikutelamsi on virheellinen, olen jo aiemmin esittänyt muutamia perusasioita, jotka uskottavan ennustuksen on täytettävä. Siinä olet oikeassa, että ennustukset, joita uskikset heittävät ovat epätarkkeja, eivätkä aina edes sitä. Hyvin usein riivitään jae tai jakeita ja selitetään ne ennustuksiksi. Osa noista uskiksien viittaamista jakeista on pelkkää toivorikasta uskoa tulevaan, ei siis ennustuksia lainkaan.

Polyester kirjoitti:Näissä on se ongelma, että Raamattu ennustaa ja Raamattu kertoo ennustuksen täyttyneen. Tämä olisi OK, jos Raamatun luotettavuus voitaisiin todistaa. Voidaanko?

Suurin kanto kaskessa on se, jonka yli uskovainen hyppää ensimmäisenä, on kauppaamansa jumalan vaikutuksen ja/tai olemassaolon osoittaminen.

Ja lisäksi asiassa on vielä tulkintapuoli, eli ovatko esimerkiksi Vanhan testamentin kuvaukset, jotka liitetään nykyään Jeesukseen, riittävän yksiselitteisiä. Voidaanko varmuudella sanoa, että raamatunkirjoittaja tarkoitti näissä kohdissa juuri Jeesusta?

Yksiselitteisyys on mennyttä jo aikaa sitten, juutalaisille Jeesus ei (eikä kilpailijansa) ole täyttänyt Raamatun VT:n messiaodotusta. Jeesusta tungetaan jos jonkin VT:n jakeen täyttymyksesti sellaisella tarmolla, että hattua on nostettava yritteliäisyydelle.

Miksiköhän esitetty jumala ei kyennyt yksiselitteisyyteen?

mikkuitti kirjoitti:ryhdistäytynyt, raamatun ennustukset toteutui kuitenkin, Israel valtio syntyi vastustuksesta huolimatta.

Kuinkahan moni (maallinen) itsenäinen valtio ei ole syntynyt nimenomaan vastustuksesta huolimatta?

Toinen asia, jonka israelkiihkossasi unohdat on se kun ja jos Raamatun varjolla rakennetaan maallista valtioata nimenomaan juuri ennustukseen vedoten, niin kyseessä on nk. itseään toteuttava ennustus. Porukka lappaa astrologeilla, jotka ennustavat vaikka tummatukkaista puolisoa, jolloin naimanälkäinen ryhtyy katselemaan tummatukkaisia ja kun sellainen löytyy, niin ennsutus täyttyy.

Koita hyvä mies ryhdistäytyä, kuukeloi vaikka millaisia edellytyksiä uskottavalle ennustukselle on asetettava, jotta ennustus olisi aikuisten uskottava, uskovaisten uskottavuuskriteerit ovat lastensarjaa.

JarkkeParkkeBabylon5 kirjoitti:Tässä puhutaan Immanuelista. MIksi? Eiks sen pitäny olla Jeesus?

Piti toki.

Valaiska syntistä.

Uskosi on heikko/sydämentilasi on väärä/sinulla on väärä motiivi/kuulut väärään seurakuntaan/vaikuttimesi ovat väärät jne. Niin ja tietysti ihan ekaksi sun tarttee tunnustaa ja hylätä synninteko, paitsi katoliikkina riittää kun tunnustat vanhat pois ja sitten vasta uutta syntiä harrastamaan.

Markku Meilo kirjoitti:

JarkkeParkkeBabylon5 kirjoitti:Tässä puhutaan Immanuelista. MIksi? Eiks sen pitäny olla Jeesus?

Piti toki.

Valaiska syntistä.

Uskosi on heikko/sydämentilasi on väärä/sinulla on väärä motiivi/kuulut väärään seurakuntaan/vaikuttimesi ovat väärät jne. Niin ja tietysti ihan ekaksi sun tarttee tunnustaa ja hylätä synninteko, paitsi katoliikkina riittää kun tunnustat vanhat pois ja sitten vasta uutta syntiä harrastamaan.

Yksi unohtui. Ette voi ymmärtää koska olette valinneet jumalaksenne saatanan ja olette hänen puolella, niinkuin vissiin minäkin.

mikkuitti kirjoitti:Polyester, pidit ongelmana sitä että raamattu ennustaa ja sama kirja ilmoittaa niiden toteutuneen. Voi se ensi näkemältä vaikuttaa epäuskottavalta.

Jolloin Koraanikin on jumalan ilmoitustako?

Mutta vanhan testamentin kirjojen ja uuden testamentin väliin mahtuu pitkiä aikoja, jopa satoja vuosia..

Sen estämättä ne VT:n tekstit, jotka ovat edes yritetty pukea ennustuksiksi ovat kaikki menneet pieleen. Nykyään uskovaisten ennustuksina kauppaamat ovat VT:n ajan toiveajattelua siitä, että kyllä messiaaninen aika vielä koittaa, eivät mitään täsmällisiä ennustuksia.

Jos me oltais eletty Jeesuksen aikana, nähneet ne tapahtumat ja tunnettaisiin VT hyvin, nii olisi uskottavuus noussu ihan uudelle tasolle ja sanottu aamenet UT kirjoituksille kun niitä ilmestyy..

Jossitellaan nyt pari lehmää lentoon. Jos olisimme eläneet ajanlaskumme ensimmäisellä vuosisadalla Jeesus/Paavali -ympyröissä, niin olisimme uskoneet asuvamme litteän kiekkomaisen maan kamaralla ja olisimme uskoneet kiinteään taivaanvahvuuteen, jossa on mm. auringon ja kuun kiertorata. Samoin olisimme uskoneet vedenpaisumukseen muiden tarujen ohella.

Uskottavuuden ei pitäis kadota parin tuhannen vuoden aikana. Nii se vaan katoaa joillakin.

Kyllä vaan jumaluuksien ja kansantarujen uskottavuus on asettunut ansaitsemalleen paikalle parissa vuosituhannessa. Toisin jotkin harmittelevat asiaa.

Meilo sanoo raamatun selittämisen raamatulla olevan kehäpäättelyä, tämä on minusta kovin lyhytnäköistä.

Sinulle on sitten yhtä lyhytnäköistä tuomita Koraaninen oikeutuksen haku Koraanista, nimittäin kummankin kirjan tapauksessa on kyse kehäpäättelystä, ei lyhytnäköisyydestä (jos me tässä yleensäkään käytämme lyhytnäköisyys-sanaa samassa merkityksessä?)

Ja tämä todiste on ainakin mulle aivan uskottava ja tyydyttävä.

On toki aivan eri asia onko jonkun henkilön uskomuksella todellisuuspohjaa vaiko eikö, siitähän tässä on kyse.

ryhdistäytynyt kirjoitti:Suurin väärinkäsitys on Israelin tukijoissa vuodelta 1948-1949. Ateistinen Neuvostoliitto tuki Israelia ja aseidentoimittajana hääri Tsekkosslovakia, jonka lähettämät hävittäjät lopullisesti käänsi vaa-an Israelin hyväksi. Britit tukivat vanhoja liittolaisiaan arabeja.

Neuvostoliiton keskeinen rooli Israelin valtion synnyssä on mielenkiintoinen yksityiskohta ja herättää omat kysymyksensä Jumalan roolista valitun kansan kokoamisen taustalla.

Israel alkaa olla rasistinen juutalainen valtio, joka vaalii juutalaisuutta samalla innolla, kun natsit arjalaisuutta.

Etninen erottelu ja voimapolitiikkaan nojaaminen ovat asioita, joilla on varsinkin nykymaailmassa erittäin huono kaiku, vaikka matkaa natsien meininkiin onneksi vielä onkin. Nähtäväksi kumminkin jää, miten esimerkiksi Israelin arabien kansalaisoikeudet kehittyvät jatkossa. Tähän asiaan liittyvä lipsahdus tapahtui hiljattain.

Petri Paavolan sivuilla kahden valtion malli torpataan sillä perusteella, että se ei sovi omaan käsitykseen Raamatun oikeasta tulkinnasta. Minun näkökulmastani siinä suljetaan pois eräs toimivan oloinen ratkaisu Israelin ja palestiinalaisten konfliktiin perusteilla, jotka rinnastuvat taikauskoon. Jos tuollaiset perusteet vaikuttavat politiikkaan (ja todellakin vaikuttavat, etenkin USA:ssa), uskonto lakkaa olemasta harmiton yksityisasia.

jumala helluntai hihhuleiden mielestä rakastaa Israelia enemmän, kuin omia palvojiaan tuossa lähi-idän kolkassa.

Jehovalla on vain yksi järjestö kerrallaan maan päällä, sekin nykyään hyvin konkreettisesti Vartiotorniseuran ympärillä pyörivä organisaatio. Helluntailaisten Jumalalla on näköjään peräti kaksi pääsuuntausta, juutalaisuus ja kristinusko, jotka kumpikin ovat edelleen oikeita.

mikkuitti kirjoitti:Ja Herran rooli Israelin synnyssä, no oli se tilanne aivan mahdoton, Israel oli pikkuinen pläntti kartalla ja kun itsenäisyysjulistus tapahtui nii tuli itsenäisyyssota, 5 maata hyökkäs sen kimppuun, yhteensä 20 miljoonan hengen kansat yhtä miljoonaa vastaan, silti Israel onnistui pitämään paikkansa ja jopa laajentaen aluettaan. Tää on niin käsittämätön ihme, raamattu kertoo Jumalan luvanneen auttavan Israelia sodissa. Ja tämä todiste on ainakin mulle aivan uskottava ja tyydyttävä.

Ennen kuin otetaan Jumala mukaan selitykseen, pitää mielestäni kokeilla, pystyykö Israelin sotamenestyksen selittämään esim. koulutuksen, kaluston, paremman johtamisen, motivaation tai silkan sattuman avulla. Joskus pienempi armeija voittaa isomman, eikä siinä tarvitse olla mitään yliluonnollista, kuten en tuossakaan tapauksessa mitään yliluonnollista huomaa. Jos israelilaissotilaiden aseiden lippaat täyttyivät itsestään ja luodit väistivät heitä, niin sitten alkaisin jo minäkin uskoa, että siinä oli jotain paljon isompaa takana.

Occamin partaveitsi kirjoitti:Niin, lopputuloshan se on tärkeintä, eikä niinkään tapa, jolla se saadaan.

Jos väitetään, että jokin korkeampi olento oli tapahtuman taustalla, niin kyllä siinä sekä lopputuloksella että tavalla on merkitystä.

mikkuitti kirjoitti:Joo ateistien vattuilu taitaa olla yksi syistä että miksi täällä näkee niin vähän Jumalaan avoimesti uskovia kirjoittelijoita..

Varmaan näinkin, itse pidän suurimpana tekijänä sitä hankaluutta, joka seuraa kun väittää jotain, minkä tietää mahdottomaksi todistaa.

Melkoisen monelle tosiasia on se, mikä on näytetty tietyllä vaadittavalla tarkkuudella toteen.

No vattuilusta ei pitäis välittää...

Eikä kriittisten kysymysten tai esitettyihin väitteisiin liittyvien perustelun peräämistä pitäisi nimittää vittuiluksi.

Täällä veljesseurassa kannustetaan enemmän ateismiin, se on minusta väärin.

Minusta taas on väärin väittää tuollaista, Veljesseurassa kannustetaan ajattelemaan omilla aivoilla ja punnitsemaan esitettyjä perusteluja. Se kun menee niin, että teismiin kannustavan tulee osoittaa jumalan olemassaolo ja sitä en ole vielä kertaakaan täällä havainnut. Nimenomaan tuo on se asia, jonka ohi/yli/sivuitse/ali teisti porhaltaa lujaa.

Mut ei voi mitään, täällä kirjoittelijat nimenomaan haluavat ateismia...

Mistä olet tuohon päätynyt, minä tunnen tänne kirjoittelevista käytännössä ainoastaan uskonnottomia ja muutaman uskovan. Millä kokemuksella nimittelet tänne kirjoittavia?

...ja antavat tiukat rajoitukset niille jotka yrittävät todistaa elävästä Jumalasta.

Ei saakeli mitä kirjoitat taas. Lyö todisteet lavaan jumalan olemassaolosta, niin olen satavarma haltioituneesta kuulijakunnasta, jossa minäkin olen. Pykäämme pystyyn sinulle palstan, josta ammennamme vuolasta todisteluasi, mutta siis ennen jumalan olemassaolon todistelua on turha valitella.

Esim minä joskus olen kirjoitellu vahvimmat todisteet Jumalasta selittelemällä omantunnon ja synnintunnon ilmiöitä nii ne sensuroidaan pois.

Hyvä niin, koska ne eivät ole mitään todisteita.

Täällä saa todistella ateismin puolesta vapaasti...

Laitas pari esimerkkiä, joissa nimenomaan viitataan ateismiin jne. Jotenkin jurppii tollainen ylimielinen asenne, jossa katsotaan oikeudeksi luokitella henkilöitä, heitä tai heidän todellisia mielipiteitään väheksyen.

Vielä ties kuinka monennen kerran: Olen uskonnoton.

...mutta Jumalan olemassaolon puolesta todistelulle annetaan hyvin vähän tilaa.

Se kyllä on pikemmin niin, että saarnaamiselle ei anneta tilaa. En nyt hetikään muista kenenkään edes yrittäneen perustella jumalan olemassaoloa järkisyin, tämä käsitykseni sisältää myös sinut.

Veli-Hopea kirjoitti:Yksi unohtui. Ette voi ymmärtää koska olette valinneet jumalaksenne saatanan ja olette hänen puolella, niinkuin vissiin minäkin.

Mun jumala näissä tarukisoissa ei ole Saatana, vaikka tolkun hemmona tuota pidänkin. Mulla oli aiemmin johtotähtenä Hammaskeiju, mutta jokin aika sitten vaihdoin Lentävään Spaghettihirviöön.

Markku Meilo kirjoitti: Ei saakeli mitä kirjoitat taas. Lyö todisteet lavaan jumalan olemassaolosta, niin olen satavarma haltioituneesta kuulijakunnasta, jossa minäkin olen. Pykäämme pystyyn sinulle palstan, josta ammennamme vuolasta todisteluasi, mutta siis ennen jumalan olemassaolon todistelua on turha valitella.

Minut voi myös laskea mukaan haltioituneeseen kuulijakuntaan. Todistuksen taakka on tosiaan positiivisen väitteen esittäjällä eli hän joka uskoo jumalaa tai jumaliin on velvollinen esittämään myös ne todisteet.

Oman uskoni, jos sitä nyt koskaan on ollut, on syönyt tiede. Kun tiede ei ole löytänyt vähäisintäkään merkkiä jumalan tai jumalien osuudesta maailmankaikkeuden tai ihmisen syntyyn ja molemmat pystytään selittämään varsin hyvin ilman taruolentoja, niin toki se syö hieman sitä uskottavuutta. Tieteellinen metodi on osoittautunut parhaaksi tavaksi hankkia tietoa meitä ympäröivästä todellisuudesta ja löytäisi kyllä jumalan kädenjäljenkin jos sellainen olisi olemassa. Toki joku voi väittää, että jumala on kätkenyt jälkensä, mutta jos niin on, niin minä kysyn, että miksi?

mikkuitti kirjoitti:raamattu kertoo Jumalan luvanneen auttavan Israelia sodissa

Tähän vielä kommenttina, että jos uskoo Jumalan olevan Israelin tukena nykyään, syntyy mielestäni velvollisuus antaa jonkinlainen selitys Israelin kovakouraiseen voimankäyttöön esim. Gazassa ja Libanonissa. Israelin kostotoimet ovat olleet täysin suhteettomia verrattuna sen itse kokemiin vahinkoihin, vaikka Israelin periaatteellinen oikeus itsepuolustukseen tunnustettaisiinkin. Vaihtoehtoja jää lähinnä kaksi: joko Jumala haluaa Israelin toimivan juuri noin, tai on siitä pahoillaan, mutta katsoo kuitenkin valitun kansansa toimintaa läpi sormien.

Vieras kirjoitti:Minut voi myös laskea mukaan haltioituneeseen kuulijakuntaan.

Mulla on sellainen tunne luissa, ettemme olisi lainkaan kahden tuollaisessa symposiumissa.

Oman uskoni, jos sitä nyt koskaan on ollut, on syönyt tiede.

On saattanut mennä sullakin hieman samaa rataa kuin mulla. Ekassa vaiheessa panin pennit jonoon Vt-valheiden kanssa ja jumala jäi leijumaan taustalle joksikin aikaa, kunnes luonnontiede hoiti homman.

Pirteä yksityiskohta oli mm. se kuinka hyvin Vt-seura kykeni manipuloimaan mieltäni Raamatun kiinteän taivaanvahvuuden suhteen. Raamatun lättymaan hyväksyminen vaatisikin jo melkoista uskoa.

Markku Meilo kirjoitti:On saattanut mennä sullakin hieman samaa rataa kuin mulla. Ekassa vaiheessa panin pennit jonoon Vt-valheiden kanssa ja jumala jäi leijumaan taustalle joksikin aikaa, kunnes luonnontiede hoiti homman.

Luonnontieteiden rinnalle nostaisin historiantutkimuksen ja uskontotieteen. Molemmat ovat nimittäin melkoista myrkkyä uskolle. Minä en päässyt Vt-seuran kanssa tutkistelua pidemmälle.

Vanha viisaus kertoo, että jos eroat puolisostasi, niin kannattaa hetki olla omillaan ennen kuin hyppää uuteen suhteeseen. Sama neuvo toimii mielestäni oikein hyvin myös Jehovan todistajat taakseen jättäneiden suhteen. Vasta kun on päässyt kunnolla Vt-seurasta yli, niin sitten voi rauhassa miettiä liittyykö johonkin toiseen seuraan. Siksi palstan moderointilinja on mielestäni oikein hyvä.