Veljesseura.org

Nuorin kirjoitti:.. en enää viitsinyt ruveta siitäkin "saivartelemaan", vaan vastasin vain viimeiseen viestiin...

Et lainkaan näytä tajuavan tuohon saivarteluusi kohdistamaani ironiaa. Mutta kaipa sille on syynsä.

RaM kirjoitti: Nyt kun olen ottanut mieliksesi kantaa tähän avauksen sisällön kannalta täysin merkityksettömään saivarteluusi detalista, niin joko sinusta olisi kommentoimaan itse aihetta ja vaikkapa noita esittämääni kolmea lainausta?

Alkaa pikku hiljaa mennä hermot, ja täytyy tosissaan pidätellä, etten ala sinun tavoin täyttämään tekstiäni varsinaisen argumentoinnin sijasta vastustajan argumentteihin tai vastustajan henkilöön kohdistetulla negatiivisilla adjektiiveilla...

Mutta, jotta voi ottaa kantaa, tai yleensä keskustella, täytyy päästä yksimielisyyteen siitä, mitä sanat tarkoittavat. Mieluummin siten, että sovimme käytännöksi muiden suomenkielisten jäljittelemisen sen sijaan että hyväksyisin omat määritelmäsi. Silloin muidenkin on helpompi halutessaan osallistua. Molemmat ovat varmaan toistaiseksi hyväksyneet Wikipedian jonkinlaiseksi auktoriteetiksi tässä.

Ensiksi termi:

RaM kirjoitti:Huomaatko - termi tarkoittaa pääsääntöisesti sanaa (joskus harvoin myös sanaliittoa), jolla on erikseen määritelty merkitys. Sen siis tietää kaikki.

Huh, huh. Sun määritelmän mukaan mikään ei voisi olla termi, koska "kaikki" eivät koskaan tiedä jonkun sanan tai sanaliiton merkitystä. Mistä sä revit noita?

"Termi on jollakin erikoisalalla yleiskäsitteen nimityksenä käytettävä kielellinen ilmaus" tarkoittaa, että erikoisalojenkin sanat ja sanaliitot voivat olla termejä, vaikka vain suhteellisen harvat, eli erikoisalasta kiinnostuneet tuntevat sen merkityksen. 10 miljoonaa (JT:t + kiinnostuneet) tämän sanaliiton käyttäjää on mielestäni tarpeeksi tekemään siitä termin. Eiko vain? Eikä sitäpaitsi tällä ole edes mitään väliä, koska missään termin määritelmissä (paitsi omassasi) ei määritellä kuinka yleisesti sen pitäisi olla tunnettu. Lääkärienkin käyttämät termit ovat termejä, vaikka sinä et niistä tietäisi mitään.

Sitten "käsite":

Wikipedia: "Käsite on kuitenkin sanan tai termin mentaalisen referentin sisältö, jonka avulla ymmärrämme sanojen ja lauseiden merkitykset." Tästä kyllästymiseen saakka lainaamastasikin jo on ymmärrettävissä, että mikään sana tai sanaliitto ei ole itsessään käsite.

Wikipedia jatkaa: "Käsitteen ontologinen status on siten mentaalinen eli elämyksellisesti koettu. Puhutut tai kirjoitetut sanat, tieteelliset termit ja lauseet puolestaan ovat materiaalisesti manifestoituvia kommunikaatioissa käytettyjä kielellisiä ilmaisuja."

Yritän tulkata helppotajuisemmaksi: Käsitteet ovat ihmisten tajunnassa! Mikään mitä kirjoitat paperille tai foorumiin, esimerkiksi "ihmiskunnan yhteinen hauta" ei ole käsite. (ellei sitten joku heittosi muodostu "käsitteeksi" tätä palstaa lukevien keskuudessa) Paperille voi kyllä kirjoittaa sanoja, sanaliittoja ja termejä.

Wikipedia jatkaa: "Entiteettien muistirepresentaatiot ja siten myös kaikki käsitteemme ovat subjektiivisia ja yksilöiden ontogeneettisten historiain kuluessa muokkautuneita kuvauksien koosteita olevan eri entiteeteistä."

Eli kaikkien ihmisten käsitteet siitä paikasta mihin kuolevat menevät ovat enemmän tai vähemmän erilaisia.

Wikipedia jatkaa: "Käsitteiden intersubjektiivisuuden aste varioi suuresti. Suurimmillaan se on tiede- ja muiden intensiivisesti yhteistyötä tekevien yhteisöjen jäsenten piirissä."

"Käsitteiden intersubjektiivisuuden aste varioi suuresti" tarkoittaa, että käsitteiden samankaltaisuus eri henkilöiden ajatuksissa vaihtelee suuresti. (kun taas termin tai sanaliiton "ihmiskunnan yhteinen hauta" oikeinkirjoituksesta ollaan hyvinkin samaa mielta) "Intensiivisesti yhteistyötä tekevien yhteisöjen jäsenten piirissä" sopii mainiosti JT:iin ja muihin uskontoihin, koska opetuksella yleensä tähdätään juuri käsitteiden yhdenmukaistamiseen jäsenten välillä.

Eli siis meidän keskustelussamme käsite on esimerkiksi pikku hiljaa ihmisten ajatuksiin muodostunut (tai muodostettu) mielikuva siitä tilasta, johon kuolleet "menevät". Intersubjektiivisuuden asteen mukaan toiset saattavat ajatella siellä olevan hämärää ja pahanhajuista ja että siellä sielut hiiviskelevät ja toisten ajatuksissa sielut makoilevat siellä siistissä rivissä.

Materiaalisesti manifestoituva kielellinen ilmaus "ihmiskunnan yhteinen hauta" on termi, koska sillä halutaan tällä kuolleiden tilan tutkimuksen erikoisalalla nimittää tiettyä varsin korkealla intersubjektiivisuuden asteella olevaa käsitettä siitä missä kuolleet ovat.

Minulla ei ole työkaluja tästä aiheesta keskusteluun, ellet vieläkään tajua miten sulla on mennyt termit ja käsitteet sekaisin.

Karu tosiasia on, että ne on sulla on edelleen sekaisin tavalla, joka on kuvailtu Wikipedian Käsite-artikkelin ensimmäisessä virkkeessä: "Käsite on usein tulkittu synonyymiksi sanan tai termin tai niiden määritelmien kanssa."

Jaahas, olitkin postannut yhden uuden tässä välillä, jossa ei yleisen haukkumisen lisäksi mitään kummempaa asiaa ole. Niihin en viitsi enempää vastata, mutta sanotaan nyt että yksi asia, mikä tekee sun kanssasi keskustelusta hyvin vaikeaa on se, että postaat itsesi kanssa ristiriitaisia lausuntoja koko ajan:

RaM kirjoitti: Tosin kristinuskon pirstaleisuus ja lukuisat lahkot aiheuttavat sen, että tuo välitila oppikin on hyvin erilaista ja lahkosta riippuvaista.
Ainoatakaan yhteneväistä tulkintaa/oppia kristinuskon sisältä on äärimmäisen vaikeaa löytää.

RaM kirjoitti: Näin muut uskonnot opettavat. Ainoa joka ei näin opeta on jehovan todistajat

RaM kirjoitti: Kristinuskossa 99% sen lahkoista uskoo noin.

Jo aloituspostauksessakin oli ristiriitaa. (Vaikkakin siinä käytit vielä "ihmiskunnan yhteisestä haudasta" ihan oikein nimitystä termi. No peruit sitten senkin )

RaM kirjoitti: Mikä ihme oikein se 'ihmiskunnan yhteinen hauta' on olevinaan? Mitä tuo Jehovan todistajien keksimä termi oikein voisi tarkoittaa...
Vai onko siellä yhteisessä haudassa mm. kalat, itikat ja norsutkin...
Kun kuolleet tuodaan tuonelasta esille niin pärähtääkö sieltä samalla kvintiljoona ötökkää ylös?
(Vrt. yhtäläinen henki ihmisillä ja eläimillä.)

"Ihmiskunnan yhteinen hauta" varmaan kertoo että kyse on "ihmiskunnan" yhteisestä haudasta, ja että sinne ei itikoilla ole asiaa. Millään en muista raamatunkohtaa, jossa väitettäisiin, että eläinten sielut/henget menisivät myös tuonelaan. Onko sellaista? Tämä on ihan vilpitön kysymys.

Jos ei ole, on termi "Ihmiskunnan yhteinen hauta" yksi mahdollisuus selitellä Haadesta/Tuonelaa.

No löytyi vielä perusteitakin taannoin ilmaisemalleni varovaisuudelle:

Nuorin kirjoitti: Olisin myös varovainen väittämään että termi "ihmiskunnan yhteinen hauta" (tai sama englanniksi) olisi JT-luomus. Pitäisin todennäköisenä, että se on voinut esiintyä jo jossain (kirjoita lahko tähän):n julkaisussa 1800-luvulla tai aiemmin.

Nimittäin pienellä googlaamisella selvisi, että "mankind's common grave" tai "the common grave of mankind" ilmaus ei ole läheskään uniikki JT-termi. Muutamat muutkin lahkolaiset sitä tuntuvat käyttävän.

Yksi esimerkki on ei enempää tai vähempää kuin Daniel Defoe (1660?–1731), joka 1722 julkaistussa romaanissan "A Journal of the Plague Year" käyttää ilmaisua "the common grave of mankind" kuvaillessaan paikkaa, johon niin rikkaat kuin köyhätkin ruton uhrit yhdessä menivät. Ei taida tarkoittaa kirjaimellista joukkohautaa...

Wikipediassa sanotaan että Daniel Defoen vanhemmat olivat presbyteerejä. Liekö ilmaus tarttunut sieltä, vai keksikö hän sen itse. Joka tapauksessa ilmauksen täytyy olla melko laajalti tuttu, koska häntä "on pidetty eräänä varhaisimpana kuuluisana romaanikirjailijana" (wikipedia). Kirjoittihan hän sentään Robinson Crusoenkin.

Romaania käsittelevissä artikkeleissakin oletetaan käsitteen olevan nykylukijalle jotenkin tuttu. Esimerkiksi kirjassaan "English Language & Composition" filosofian tohtori Laurie Rozakis (http://members.aol.com/Rozakile/about.html) käsittelee Dafoen romaania ja sen symboliikkaa näin: "The speaker uses the phrase the common grave of mankind to illustrate the point that all people, not just the plague victims, eventually go to their graves. Therefore the phrase becomes symbolic of the universal human condition."

Että näin. Olisi varmaan kannattanut joko olla varovainen, tai hieman tutkia asiaa ennen kuin menee laukomaan näitä "hatusta vedettyjä luuloja" miten milloinkin lihavoituna tai punaiseksi väritettynä ja alleviivattuna huutona muiden postauksiin: (edelleenkään en ymmärrä mitä tämä hymiö tarkoittaa, mutta käytetään nyt kun RaM tuntuu siitä tykkäävän.)

RaM kirjoitti: Ihmiskunnan yhteinen hauta on todellakin vain KÄSITE, jonka on lanseerannut vt-seura ja keksinyt sille ihan ikioman sekopäisen merkityksen.

RaM kirjoitti: Tämän perusteleminen on hyvin helppoa. Käsitettä 'ihmiskunnan yhteinen hauta' ei löydä keneltäkään toiselta lahkolta.

RaM kirjoitti: JOS sanoilla 'ihmiskunnan yhteinen hauta' olisi olemassa jokin tunnettu merkitys, voitaisiin puhua termistä. Koska tuota sanahirviötä ei käytä kukaan muu kuin Jehovan todistajat...

P.S. Toivoisin myös, että kommentoisit noita aiempia postauksiani. Olen ottanut jonkin verran nokkiini vihjailusta ja pilkasta, jota olet harrastanut.

Nuorin. Tälle illalle (yölle) teen sinusta vain arvion - voin toki olla väärässäkin.

Olet Jehovan todistaja sillä tuo kieliopillinen saivartelusi pohjautuu Jehovan todistajan näkökulmaan.
Iäksesi arvioin tekstisi perusteella n. 30-35 v.
Olet kouluja käynyt enemmän kuin normaali lahkoon syntynyt, joten lienet aikuistuessasi liittynyt lahkoon. Tai sen kynnyksellä vanhempiesi vanavedessä.



Huomenna kerron sinulle, miksi olet aivan pihalla tässä keskustelussa.

Haades/sheol = suomalaisena käännöksenä tuonela. Jehovan todistajien tuonela = 'ihmiskunnan yhteinen hauta'.
Kuolema = hepr. muwth
25:8 Ja Aabraham vaipui kuolemaan(muwth) korkeassa iässä, vanhana ja elämästä kyllänsä saaneena, ja tuli otetuksi heimonsa tykö.
25:17 Ja tämä on Ismaelin elinvuosien luku: sata kolmekymmentä seitsemän vuotta; ja hän vaipui kuolemaan(muwth) ja tuli otetuksi(acaph) heimonsa(am) tykö .

2:6 Herra antaa kuoleman(muwth) ja antaa elämän(chayah), hän vie alas tuonelaan(sheol) ja tuo ylös(alah) jälleen
Onko kuolema siis sama kuin tuonela eli haades/sheol?


Noniin... aloitamme käsite-termi asiasta. Siihen on tarpeetonta kovinkaan kieliopillisesti takertua sillä siinä meillä on pääasiassa näkökulma ongelma. Selitän siitä pian lisää.

Erilaiset sanalliset ilmaukset ovat termejä silloin, kun niillä on olemassa oleva määritelty sisältö. Ilmauksen tietävät ihmiset tuntevat sen mekityksen entuudestaan ilman siihen liitettävää filosofista ajattelua ja päättelyä.
Sana A = merkitys/termi + sana B = merkitys/termi + sana C = merkitys/termi muodostavat yhdessä termin jonka merkitys on ABC.
Jos noiden sanojen yhteinen merkitys onkin jotain muuta, jotain, jonka ymmärtäminen vaatii ajattelemista poikkeavaan merkitykseen päästäkseen A+B+C=X, tämä ilmaus muuttuu käsitteeksi. Kyse on siis sisällöstä ja siitä kuinka se on ymmärrettävissä.

Jehovan todistajien näkökulmasta katsottuna ilmaisu 'ihmiskunnan yhteinen hauta' on termi, sillä sen kohdalla kyse on seuran kehittelemästä omasta terminologiasta. Näin jo avauksessani totesinkin:

Mikä ihme oikein se 'ihmiskunnan yhteinen hauta' on olevinaan? Mitä tuo Jehovan todistajien keksimä termi oikein voisi tarkoittaa - sehän on tarkemmin ajateltuna täyttä siansaksaa.

Kirjallisuusveli teki yllättävän erehdyksen pyrkiessään esittämään vastaväitteitään. Hän totesi:

Ymmärtääkseni on kyse käsitteestä eikä niinkään kirjaimellisesta paikasta. Vanhassa testamentissa kuolleiden paikka oli 'seól' ja Uudessa testamentissa samasta 'paikasta' käytetään nimeä haades.

Hän jatkoi:

Nähdäkseni RaM teki nimenomaan avauksen Jehovan todistajien opetuksen kummallisuudesta, mutta itse keskustelussa ei ollutkaan enää kyse Jehovan todistajien opetuksesta.

Tuo virheellinen ja keskenään ristiriitainen päätelmä taisi sotkea myös sinun ajatuksesi.

'Ihmiskunnan yhteinen hauta' on saanut Jehovan todistajilta ilmaisuja vastaamattoman kokonaissisällön eli noiden sanojen merkitys, sisältö, onkin heidän selittelyissään kuvaannollinen ilmaus paikasta jota ei ole oikeasti olemassa eikä ihmisestä jää jäljelle mitään mikä sinne menisi vaan ihminen on kuolemasa jälkeen pelkkä Jumalan mielen muistikuva.
Muilla kristinuskon lahkoilla ei ole tuota ilmaisua ja sen selitystä käytössään (vaikka adventistit sen suuntaisesti toki uskovat), joten se on jehovantodistajuuden ulkopuolelta katsottuna silloin käsite. Sen kaava on kaikille muilla A+B+C=X vaikka Jehovan todistajille tulos on ABC. Tästä näkökulmasta totesinkin:

Jehovan todistajien opetuksessa HAADES/TUONELA tarkoittaa jotain, joka on kuvattu Jehovan todistajien itsensä keksimällä käsitteellä 'ihmiskunnan yhteinen hauta'.
Tuollaista käsitettä ei ole olemassa missään muualla kuin Jehovan todistajien omassa termistössä eikä sille ole normaali ihmisten puhekielessä mitään järjellistä vastinetta

Sinä jankutat tästä kieliopillisesta asiasta jehovantodistajuuden näkökulmaa käyttäen - toki kun olet Jt.
Esität lisäksi kommentteja joka osoittavat sekä näkökulmasi että jehovantodistajuutesi:

"Ihmiskunnan yhteinen hauta" sanahirviö (ja sen käännösvastineet) lienee keksitty siksi, että voidaan kansainvälisesti käyttää JT-julkaisuissa jotain termiä, joka ei sekoitu kunkin kulttuurin manan majoihin liittyviin "vääriin" mielikuviin, kuten nyt vaikka Kalevalan kertomuksiin Tuonelasta.

Tuo ilmauksen sisältö on siis omien sanojesikin mukaisesti Jt:n itsensä keksimä. Sillä korvataan muiden uskontojen 'väärä mielikuva' eli merkitys.

10 miljoonaa (JT:t + kiinnostuneet) tämän sanaliiton käyttäjää on mielestäni tarpeeksi tekemään siitä termin. Eiko vain?

Tuokin päätelmä on virheellinen globaalisti tarkasteltuna, sillä väestöstä, joka tuon ilmauksen noin ymmärtää, Jehovan todistajat edustavat vain n. 0,01 %. Jt:n kannalta se on toki tehty termiksi mutta varsin mitättömällä kansanosuudella.
Lisäksi laskutapasi reilu 6 milj. Jt:aa + muistonviettoon osallistuneet 'kiinnostuneet' osoittavat sinut ehdoitta Jt:ksi.

Heikkoa ymmärtämiskykyäsi todistaaksesi sanoit myös näin:

väitit että muut uskonnot opettavat, että kuoleman jälkeen jää olemaan sielu ja se menee tuonelaan.

Totesin tämän edellä, että vastaukseeni sisältyy ironiaa omaa saivarteluasi kohtaan. Tätä et ole vieläkään tajunnut joten selitän ja avaan sen sinulle:

Nooh... jos mielesi tekee leikkiä ja saivarrella niin tehdään sitten niin. Eli asia on juuri kuten sanoin.
Kristinuskossa 99% sen lahkoista uskoo noin.
Islamilaiset uskovat erilliseen sieluun.
Hindut uskovat erilliseen sieluun.
...

Huomaatko sanani. Kristinuskon lahkoista 99% uskoo noin. (Adventisti, Jt:t ja muutamat muut yksittäiset kirkkokunnat ovat pieni poikkeus noin 1.000 lahkon näkemyksestä.)
Sitten totesin noista muista varsinaisesti maailman uskonnoiksi (ei siis lahkoja) luokiteltavista liikkeistä, että nekin uskovat kuoleman jälkeiseen elämään. Tuonelaan en viittaa tässä lainkaan! Kyse on siis saivartelusi ironisoimisesta. Mutta hukkaan sekin kai meni kun et tuon vertaa lukemastasi ymmärrä.

Sitten pääsemme hauskaan asiaan. Epätoivoinen etsimisesi netistä toi löydöksen, jonka nostat esille:

Daniel Defoe (1660?–1731), joka 1722 julkaistussa romaanissan "A Journal of the Plague Year" käyttää ilmaisua "the common grave of mankind" kuvaillessaan paikkaa, johon niin rikkaat kuin köyhätkin ruton uhrit yhdessä menivät. Ei taida tarkoittaa kirjaimellista joukkohautaa...
Wikipediassa sanotaan että Daniel Defoen vanhemmat olivat presbyteerejä. Liekö ilmaus tarttunut sieltä, vai keksikö hän sen itse. Joka tapauksessa ilmauksen täytyy olla melko laajalti tuttu, koska häntä "on pidetty eräänä varhaisimpana kuuluisana romaanikirjailijana" (wikipedia). Kirjoittihan hän sentään Robinson Crusoenkin.

Sinun pitäisi ensin paremmin tutustua asiaan, jota käytät 'todisteenasi'.

Defoen romaani (jonka nimi on suomeksi Ruttovuosi) kertoo päiväkirjamuotoon kirjoitettuna todenperäisen tarinan Hollannista Lontooseen vuonna 1665 levinneestä suuresta ruttoepidemiasta. Heinäkuussa tuon kauhistuttavan taudin leviämisen rajoittamiseksi annettiin määräys, että jokainen huoneisto josta ruttoa löydettiin, suljettiin (eristettiin) välittömästi, jolloin myös talon terveet asukkaat jäivät sisälle vangeiksi odottamaan varmaa kuolemaansa. Noiden talojen ulkopuolelle asetettiin vartijat, jotka saivat voimakeinoin estää pakoyritykset. Ihmisiä onnistui kuitenkin pakenemaan maaseudulle levittäen samalla tuo taudin myös sinne. Tartunnan saanut kuoli noin 2 kuukauden kuluessa eikä ollut mitään keinoja hoitaa tai hillitä tuota raivoisaa epidemiaa. Lontoossa kuoli noiden muutamien kuukausien aikana kolmannes kaupungin asukkaista eli yli 100.000 ihmistä. Tuona sääty-yhteiskunnan aikana aatelisto ja muu ylimystö oli aivan eri arvossa rahvaan ja työväen suhteen. Normaalioloissa heitä ei edes haudattu samoihin hautuumaihin samoista hautapaikoista puhumattakaan.
Tuhansien ihmisten ruumismäärät aiheuttivat kuitenkin sen, että niitä poltettiin ja haudattiin suuriin joukkohautoihin valtavia määriä eikä siinä ollut enää mitään väliä, mihin säätyyn kuolleet kuuluivat.
Tuota kauhistuttavaa tapahtumaa Defoen kuvasi kirjassaan sanoen noiden ihmissuvun yhteisten (joukko)hautojen pursunneen kuolleita. Kyse oli tuossa poikkeavassa tilanteessa hyvin kirjaimellisesta ilmauksesta eikä siihen liittynyt MITÄÄN Jehovan todistajien käsitteeseen liittyvää siltaa.
This was a mournful scene indeed, and affected me almost as much as the rest; but the other was awful and full of terror. The cart had in it sixteen or seventeen bodies; some were wrapt up in linen sheets, some in rags, some little other than naked, or so loose that what covering they had fell from them in the shooting out of the cart, and they fell quite naked among the rest; but the matter was not much to them, or the indecency much to any one else, seeing they were all dead, and were to be huddled together into the common grave of mankind, as we may call it, for here was no difference made, but poor and rich went together; there was no other way of burials, neither was it possible there should, for coffins were not to be had for the prodigious numbers that fell in such a calamity as this.

Sen verran voin sinulle joustaa ja aavistuksen kyseenalaistaa väitettäni eli tuo ihmiskunnan yhteinen hauta-ajatus on saattanut joskus esiintyä adventistisessa termistössä yksittäisenä ajatuksena jota kautta se olisi sitten Jehovan todistajien termistöön kulkeutunut. En pidä sitä mahdottomana, mutta adventismiin se ei kuitenkaan ole jäänyt vastaavanlaisena käsitteenä kuin Jehovan todistajat ovat sen väsäneet:

Sanakirja
terminologia = termien käyttö; termistö; oppi termeistä ¶ Periaatteessa tarkoittaa oppia termien muodostamisesta ja käytöstä mutta tavallisemmin jossakin käytettyjen termien kokonaisuutta tms.

Mutta oikein mukavaa kun saimme Jehovan todistajan palstallemme keskustelemaan. Emme ole todennäköisesti sitä ennen tehneet, joten jatkaisin mielelläni mistä tahansa muustakin valitsemastasi Jehovan todistajien opista ja katsotaan, onko se raamatun mukainen oppi vai raiskaavatko Jehovan todistajat siinäkin raamattua ja sen opetuksia. Tai jos löytyy kanttia keskustella itse avaukseni aiheesta eli onko raamatun mukaan olemassa jokin osa joka jää kuoleman jälkeen tiedottomana olemaan, niin jatketaan tätäkin.


LISÄYS
Ainiin... sori...

Olen ottanut jonkin verran nokkiini vihjailusta ja pilkasta, jota olet harrastanut.

...teko ei ole niin paha kuin tarkoitus... vai miten se nyt menikään...

RaM kirjoitti: Erilaiset sanalliset ilmaukset ovat termejä silloin, kun niillä on olemassa oleva määritelty sisältö. Ilmauksen tietävät ihmiset tuntevat sen mekityksen entuudestaan ilman siihen liitettävää filosofista ajattelua ja päättelyä.
Sana A = merkitys/termi + sana B = merkitys/termi + sana C = merkitys/termi muodostavat yhdessä termin jonka merkitys on ABC.
Jos noiden sanojen yhteinen merkitys onkin jotain muuta, jotain, jonka ymmärtäminen vaatii ajattelemista poikkeavaan merkitykseen päästäkseen A+B+C=X, tämä ilmaus muuttuu käsitteeksi. Kyse on siis sisällöstä ja siitä kuinka se on ymmärrettävissä.

Toi veti jo sanattomaksi. Olisko sulla osoittaa joku lähde, joka on kanssasi samaa mieltä? Sitä odotellessa tuo aivan käsittämätöntä soopaa ja sellaisena pysyy.

RaM kirjoitti: 'Ihmiskunnan yhteinen hauta' on saanut Jehovan todistajilta ilmaisuja vastaamattoman kokonaissisällön eli noiden sanojen merkitys, sisältö, onkin heidän selittelyissään kuvaannollinen ilmaus paikasta jota ei ole oikeasti olemassa...

"Ihmiskunnan yhteinen hauta" kirjaimellisena kuoppana ymmärrettynä on täysin absurdi. Kukaan ilmauksen käyttäjistä JT, adventisti, presbyteeri tai ateisti ei usko, että sellainen on kirjaimellisesti olemassa. Siten JT:en "selittelyissä" ei ole mitään siltä osin mitään poikkeavaa.

RaM kirjoitti:

"Ihmiskunnan yhteinen hauta" sanahirviö (ja sen käännösvastineet) lienee keksitty siksi, että voidaan kansainvälisesti käyttää JT-julkaisuissa jotain termiä, joka ei sekoitu kunkin kulttuurin manan majoihin liittyviin "vääriin" mielikuviin, kuten nyt vaikka Kalevalan kertomuksiin Tuonelasta.

Tuo ilmauksen sisältö on siis omien sanojesikin mukaisesti Jt:n itsensä kaksimä. Sillä korvataan muiden uskontojen 'väärä käsitys'.

Aargh! Sanahirviö ei ole ole sama kuin sen sisältö! Arvelin tuolloin JT:ien keksineen sanahirviön, en sen sisältöä, kuten lukutaitoiset voivat lainauksestasi tarkistaa, mutta kuten jälkeenpäin osoitin, olin ja varsinkin sinä olit väärässä, koska "sanahirviötä" käytti yksi maailman kuuluisimmista kirjailijoista jo 1700 luvulla.

Ilmauksen oleellinen sisältökään (=käsite) ei ole JT:ien keksimä, vaan on osa pidempää jatkumoa kristillisissä lahkoissa, jotka eivät usko sielun kuolemattomuuteen. Tuon käsitteen intersubjektiivisuus adventistien kanssa on vieläkin hyvin korkea, vaikkei siihen termillä "ihmiskunnan yhteinen hauta" siellä viitatakaan.

RaM kirjoitti:

10 miljoonaa (JT:t + kiinnostuneet) tämän sanaliiton käyttäjää on mielestäni tarpeeksi tekemään siitä termin. Eiko vain?

Tuokin päätelmä on virheellinen, sillä Jehovan todistajat edustavat vain n. 0,01 % väestöstä, joka tuon ilmauksen noin ymmärtää.
Lisäksi laskutapasi reilu 6 milj. Jt:aa + muistonviettoon osallistuneet 'kiinnostuneet' osoittavat sinut ehdoitta Jt:ksi.

Sun määritelmän mukaan siis mikään suomenkielen ilmaus, tai täysin suomalaiseen käsitteeseen liitetty englanniksikaan käännetty ilmaus ei voi olla termi, koska suomalaiset sen ainoina ymmärtäjinä edustavat vielä pienempää osaa maailman väestöstä kuin JT:t. Tosin laskemasi "0,01 %" osoittaa ettet osaa edes ala-asteen matematiikkaa.

Sanoppas kuinka suureen osaan JT:ien pitäisi ihmiskunnasta kasvaa, että heidän ymmärryksensä ilmaukset termeiksi muuttuisivat? Heitä nyt edes joku suuruusluokka. 50%? (tarkoittaa puolet )Ja sitten perustele viitteillä termin määritelmiin, eikä jollain hatusta vetämilläsi "yhtälöillä".

RaM kirjoitti: Tuota kauhituttavaa tapahtumaa Defoen kuvasi kirjassaan sanoen noiden ihmissuvun yhteisten hautojen pursunneen kuolleita. Kyse oli tuossa poikkeavassa tilanteessa hyvin kirjaimellisesta ilmauksesta eikä siihen liittynyt MITÄÄN Jehovan todistajien käsitteeseen liittyvää siltaa.

Sun täytyy olla kirjallinen idiootti, ja englanninkielen diplomi-idiootti, jos luet Dafoen ilmauksen "THE common grave of mankind" kirjaimelliseksi ilmaukseksi useista joukkohaudoista.

Oman kuvaannollisen tulkintani puolella on lainaamani englanninkielen professori Ph.D Laurie Rozakis, joka selittää Dafoen romaanin alleviivaavan kaikkien (myös muiden kuin ruttoon kuolevien) yhteistä kohtaloa varallisuudesta ja hyveistä riippumatta. Toki romaani ei (varmaankaan, en lukenut läpi) liitä siihen mitään siltaa JT-käsitykseen, eikä romaanissa yritetä selittää mitään uskonnollista näkemysta siihen liittyen, mitä ei kukaan ole väittänytkään.

Sähän voisit kirjoittaa lehtijutun vaikkapa Kosovosta, että sieltä on löydetty taas lisää "the ihmissuvun yhteisiä hautoja".

RaM kirjoitti: Sen verran voin sinulle joustaa ja aavistuksen kyseenalaistaa väitettäni eli tuo ihmiskunnan yhteinen hauta-ajatus on saattanut joskus esiintyä adventistisessa termistössä yksittäisenä ajatuksena jota kautta se olisi sitten Jehovan todistajien termistöön kulkeutunut. En pidä sitä mahdottomana, mutta adventismiin se ei kuitenkaan ole jäänyt vastaavanlaisena käsitteenä kuin Jehovan todistajat ovat sen väsäneet

HYVÄ! Vielä kun selität mitä tarkoittaa käytännössä "yksittäinen ajatus adventistien termistössä" ja perustelet sen käytön kattavalla analyysillä 1800-luvun adventiestien kirjoituksista...

Taannoin parin adventistin kanssa keskusteltuamme tulimme siihen johtopäätökseen, että käsitteemme kuolemasta olivat varsin yhteneväiset, mikä oli mulle silloin yllätys. Muistaakseni he myös käyttivät keskustelussa termiä "ihmiskunnan yhteinen hauta" todennäköisesti ilmauksen meiltä siinä omaksuttuaan. Mikäli oikein muistan, oleellisin ero käsityksissä oli että heidän mukaansa "ihmiskunnan yhteisestä haudasta" herätetään tosi pahatkin hemmot vielä uudelleen tuomittaviksi ja tapettaviksi entisten tekojensa mukaan, mitä taas JT-opin mukaan ei tapahdu. Kutsuisin heidän käsitettään tuonelasta ellei samaksi, niin ainakin "vastaavanlaiseksi".

RaM kirjoitti: Mutta oikein mukavaa kun saimme Jehovan todistajan palstallemme keskustelemaan. Emme ole todennäköisesti sitä ennen tehneet, joten jatkaisin mielelläni mistä tahansa muustakin valitsemastasi Jehovan todistajien opista ja katsotaan, onko se raamatun mukainen oppi vai raiskaavatko Jehovan todistajat siinäkin raamattua ja sen opetuksia. Tai jos löytyy kanttia keskustella itse avaukseni aiheesta eli onko raamatun mukaan olemassa jokin osa joka jää kuoleman jälkeen tiedottomana olemaan, niin jatketaan tätäkin.

Ääh... sen verran noista arvioistasi, että minua koskevistä neljästä väittämästä edellisessä postauksessasi yksi on totta, ja kolme on jokseenkin päin vastoin.

Voidaan keskustella kuolleiden tilastakin, vaikka kuten jo toisaalla sanoin, vaatimuksesi "raamatun mukaan" ja samaan aikaan "kirjaimellisesti" on täysin absurdi koska raamatun eri kirjat opettavat ristiriitaisia ajatuksia. Mielekkäämpää olisi keskustella mitä esimerkiksi Raamatun kirjat Job, Saarnaaja, Daniel, Matteus ja Ilmestys opettavat kuolleiden tilasta.

Lähinnä kirjoitin vastineen tähän ketjuun, koska kirjoittelit tänne omituisia väittämiä ja nimittelit kohtuullisen aggressiivisesti muita keskusteluun osallistuneita. Väki sitten kaikkosi, ja enää en ihmettele miksi. Taisivat tuntea sut paremmin...

Sun ei tarvitse perustella mulle että JT:t raiskaavat Raamatun opetuksia. Olen nähnyt sen itsekin, enkä usko niihin enkä enää Raamattuunkaan, minkä mielestäni olen melko selvästi ilmaissut. Sun kanssa väittelystä tulee melkoisia flashbackejä muutamiin keskusteluihin JT-kavereiden kanssa. Aina kun yritti keskittyä johonkin yksityiskohtaan, se oli "saivartelua" ja mä en muka jostain itsekkäästä syystä halunnut hyväksyä kokonaisuutena katsottuna täysin selvää totuutta vaan nipottaa jostain tarpeettomasta...

Pyysit (tai haastoit oikeastaan) taannoin kommentoimaan esittämääsi kolmea lainausta. Tarkoitit varmaankin postaustasi joka alkaa "Lisään tähän vielä lainausta kirjallisuudesta..."?

Hehee... en esittänyt THE tarkkaa käännöstä vaan yhteenvedon sisällöstä. Takerrut aina vääriin asioihin.

"Ihmiskunnan yhteinen hauta" kirjaimellisena kuoppana ymmärrettynä on täysin absurdi.

Niin on. Yhtä absurdi kuin tuota sanahirviötä käyttävän lahkon opitkin. Ja sanahirviölle luotu sisältö.

Aargh! Sanahirviö ei ole ole sama kuin sen sisältö! Arvelin tuolloin JT:ien keksineen sanahirviön, en sen sisältöä, kuten lukutaitoiset voivat lainauksestasi tarkistaa, mutta kuten jälkeenpäin osoitin, olin ja varsinkin sinä olit väärässä, koska "sanahirviötä" käytti yksi maailman kuuluisimmista kirjailijoista jo 1700 luvulla.

Nyt taas sekosit. Sanahirviön sisältöä ei käytä kukaan muu kuin Jehovan todistajat. Hirviö+sisältö on JT-teologiaa.
Kenelläkään muulla ei ole mitään tekemistä sen kanssa ennenkuin toisin osoitat - ei edes tuolla kirjailijalla josta jo ehditkin todeta:

Toki romaani ei (varmaankaan, en lukenut läpi) liitä siihen mitään siltaa JT-käsitykseen, eikä romaanissa yritetä selittää mitään uskonnollista näkemysta siihen liittyen

Adventistit ovat tulleet hyvin tuntemaan Jehovan todistajien 'ihmiskunnan yhteinen hauta' käsitteen sille annettuine sisältöineen ja voivat varmasti yhteisissä keskusteluissa asettua sen taakse. Adventistisessä teologiassa sitä ei kuitenkaan ole käytetty. Jos löydät jonkun kirjallisen lähteen niin kerro toki äläkä vain 'muistele' keskustelujasi todisteinasi.

Ääh... sen verran noista arvioistasi, että minua koskevistä neljästä väittämästä edellisessä postauksessasi yksi on totta, ja kolme on jokseenkin päin vastoin.

Älä pahastu arviostani. Se perustuu siihen vähäpätöiseen päättelykykyyn, joka minulla on yli 30 vuoden kokemuksella Jehovan todistajiin kuuluvana muodostunut. Tiedäthän sanonnan 'kyllä koira koiran tuntee'.
Onko minun korjattava sitten päättelyni siten, että:
- olet Jt
- lapsesta asti mukana
- nuorempi kuin arvelin
- kouluja käymätön
Nooh... jos noin haluat itsesi ilmaista niin mikäpä siinä...

Sun ei tarvitse perustella mulle että JT:t raiskaavat Raamatun opetuksia. Olen nähnyt sen itsekin, enkä usko niihin enkä enää Raamattuunkaan, minkä mielestäni olen melko selvästi ilmaissut.

No tuotahan et ole minulle kertonut. Silloinhan sinun pitäisi olla pahainen luopio vai...

Sun kanssa väittelystä tulee melkoisia flashbackejä muutamiin keskusteluihin JT-kavereiden kanssa. Aina kun yritti keskittyä johonkin yksityiskohtaan, se oli "saivartelua" ja mä en muka jostain itsekkäästä syystä halunnut hyväksyä kokonaisuutena katsottuna täysin selvää totuutta vaan nipottaa jostain tarpeettomasta...

Ei ei... yksityiskohtia on mukava käydä lävitse. Mutta jos ne ovat kieliopillisiin asioihin liittyviä saivarteluja ja kirjoitusvirheiden etsimistä, niin sellaista en pidä älyllisenä keskustelemisena. Jos siihen viitsin lähteä mukaan niin asioiden käsittely on silloin kuin hiilillä kulkemista... ei oikein ole hauskaa kenellekkään.

Pyysit (tai haastoit oikeastaan) taannoin kommentoimaan esittämääsi kolmea lainausta. Tarkoitit varmaankin postaustasi joka alkaa "Lisään tähän vielä lainausta kirjallisuudesta..."?

Niin mutta sekään ei oikein tuntunut nappaavan sinulle...

RaM kirjoitti:
2:6 Herra antaa kuoleman(muwth) ja antaa elämän(chayah), hän vie alas tuonelaan(sheol) ja tuo ylös(alah) jälleen
[/color]Onko kuolema siis sama kuin tuonela eli haades/sheol?

Ei. Pitäisikö olla? Eläimetkin kuolevat, mutta raamatussa niiden ei sanota menevän alas sheoliin eikä tulevan sieltä ylös.

Ei nukkuminen ja sänkykään ole sama asia, vaikka läheisesti toisiinsa liittyvätkin.

RaM kirjoitti: Mutta jos ne ovat kieliopillisiin asioihin liittyviä ja kirjoitusvirheiden etsimistä, niin sellaista en pidä älyllisenä keskustelemisena.

En ole postannut yhtään ainoata kielioppiin tai oikeinkirjoitukseen liittyvää argumenttia, etkä muistaakseni sinäkään. Osaat kirjoittaa todella hyvin, mutta tämän ketjun perusteella et osaa lukea etkä laskea... Kielioppi ei ota kantaa sanojen merkityksiin.

RaM kirjoitti: No tuotahan et ole minulle kertonut. Silloinhan sinun pitäisi olla pahainen luopio vai...

Noista varmaan useampi tajusi:

Nuorin kirjoitti: ...joka ei sekoitu kunkin kulttuurin manan majoihin liittyviin "vääriin" mielikuviin.

On Seolin, Haadeksen ja Tuonelankin joku "itse keksinyt"

Sanoisin että Raamatun eri kirjat opettavat aiheesta keskenään ristiriitaisesti...

Eläimetkin kuolevat, mutta raamatussa niiden ei sanota menevän alas sheoliin eikä tulevan sieltä ylös.

3:19 Sillä ihmislasten käy niinkuin eläintenkin; sama on kumpienkin kohtalo. Niinkuin toiset kuolevat, niin toisetkin kuolevat; yhtäläinen henki on kaikilla. Ihmisillä ei ole mitään etua eläinten edellä, sillä kaikki on turhuutta.
3:21 Kuka tietää ihmisen hengestä, kohoaako se ylös, ja eläimen hengestä, vajoaako se alas maahan?
Raamatussa sanotaan että ihmisellä ja eläimellä on yhteneväinen henki ja paikka minne ne menevät. Tämähän tarkoittaa sitä että ne ovat silloin yhdessä siellä tuonelassa eli 'ihmiskunnan yhteisessä haudassa' - eikös vain.
Tässä en nyt ota sinänsä kantaa tämän opin järkevyyteen vaan totean vain raamatun opetuksen tässä kohtaa.

En ole postannut yhtään ainoata kielioppiin tai oikeinkirjoitukseen liittyvää argumenttia, etkä muistaakseni sinäkään. Osaat kirjoittaa todella hyvin, mutta tämän ketjun perusteella et osaa lukea etkä laskea... Kielioppi ei ota kantaa sanojen merkityksiin.

Tuossa kielioppiin takertumisessa kyse on hiemoisesta laajaan kokemukseeni perustuvasta satiirista. Olen liian usein törmännyt siihen, että keskustelu Jehovan todistajan kanssa siirtyy pilkun viilaamiseksi ja kirjoitusvirheiden poimimiseksi. Ikäänkuin niiden avulla voisi tehdä vastapuolen asia-argumentit vääriksi. Tämä termi-käsite keskustelu joka ei avaukseen mitenkään kuulu, meni mielestäni tuolle samalle linjalle.

Osaat kirjoittaa todella hyvin, mutta tämän ketjun perusteella et osaa lukea etkä laskea... Kielioppi ei ota kantaa sanojen merkityksiin.

No kiitos. Ehkäpä minä opin vielä...

Nuorin kirjoitti:
...joka ei sekoitu kunkin kulttuurin manan majoihin liittyviin "vääriin" mielikuviin.

Tämähän juuri tekee sinusta Jt:n. Vastakkaiset mielikuvat ovat vääriä.

On Seolin, Haadeksen ja Tuonelankin joku "itse keksinyt"

Noiden olemassaolo ei tee sinusta sen enempää Jt:tä kuin mitään muutakaan.

Sanoisin että Raamatun eri kirjat opettavat aiheesta keskenään ristiriitaisesti...

Tämä kuulostaa jo hyvältä. Tämän minä allekirjoitan täysin ja tämä mielipide antaa kyllä ymmärtää ettet olisi Jt tai uskovainen muutenkaan. Tai noh... liberaaliluterilainen voisit olla ja siinä tapauksessa keskusteleminen ei ole kovin kiinnostavaa. Se on uskomissuuntaus jota arvostan kaikkein vähiten sen täydellisen merkityksettömyytensä vuoksi.

RaM kirjoitti:Lisään tähän vielä lainausta kirjallisuudesta. Tätä lukiessasi huomioi se, että 'ihmiskunnan yhteinen hauta' tarkoittaa kaikkien ihmisten olemattomuuden tilaa kuolemassa. Huomioi se erityisesti taas alleviivaamassani kohdassa ja mieti, mikä logiikka tähän voisi sisältyä (jos keksit niin kerro minullekkin):

15 Kaikkia, jotka ovat joskus eläneet ja kuolleet, ei kuitenkaan herätetä kuolleista. Jotkut ovat tehneet syntejä, joita ei voi saada anteeksi. He eivät ole Haadeksessa vaan Gehennassa, jossa heidän osanaan on ikuinen tuho

Raamatun kreikkalaisissa kirjoituksissa molemmat käännökset käyttävät sanasta hai´des sen translitteroitua muotoa kaikissa sen kymmenessä esiintymiskohdassa, mutta kreikankielinen sana ge´en·na (suom. ”Gehenna”) käännetään aina ”helvetiksi”, kuten monissa muissakin nykykielisissä käännöksissä.

Niin Gehenna kuin tulijärvikin kuvaavat ikuista tuhoa. Kuoleman ja Haadeksen heittäminen siihen merkitsee sitä, että ne hävitetään, kun ihmiskunta vapautetaan synnistä ja kuolemantuomiosta. Myös tahallisten, katumattomien synnintekijöiden osa tulee olemaan tuossa järvessä (Ilmestys 21:8). Heidätkin tuhotaan ikuisiksi ajoiksi. Toisaalta niillä Jumalan muistissa olevilla ihmisillä, jotka ovat helvetissä, ihmiskunnan yhteisessä haudassa, on suurenmoinen tulevaisuus.

Oliko tässä sulla tarkoitus osoittaa ristiriita käytetyssä termistössä kun ensin Gehennassa on ikuinen tuho, ja sitten Gehenna onkin helvetti, ja sitten taas helvetissä olevilla on suurenmoinen tulevaisuus...

Toinen pointtiko oli se, että VT:n kohdat antaa ymmärtää että tosipahiksetkin pudotetaan sheoliin, ja taas UT:lla höystetyn JT-opin mukaan ikuisen kuoleman saaneet eivät koskaan siellä olleetkaan vaan Gehennassa?

Ei mulla ole mitään tarvetta ollut osoittaa JT-näkemyksiä absoluuttisesti "oikeiksi".

RaM kirjoitti:

Eläimetkin kuolevat, mutta raamatussa niiden ei sanota menevän alas sheoliin eikä tulevan sieltä ylös.

3:19 Sillä ihmislasten käy niinkuin eläintenkin; sama on kumpienkin kohtalo. Niinkuin toiset kuolevat, niin toisetkin kuolevat; yhtäläinen henki on kaikilla. Ihmisillä ei ole mitään etua eläinten edellä, sillä kaikki on turhuutta.
3:21 Kuka tietää ihmisen hengestä, kohoaako se ylös, ja eläimen hengestä, vajoaako se alas maahan?
Raamatussa sanotaan että ihmisellä ja eläimellä on yhteneväinen henki ja paikka minne ne menevät. Tämähän tarkoittaa sitä että ne ovat silloin yhdessä siellä tuonelassa eli 'ihmiskunnan yhteisessä haudassa' - eikös vain.

Tuossa ei puhuta sheolista mitään, sanotaan vaan että niin kuolevat ihmiset kuin eläimetkin, eikä määritellä mihin ne menevät. Kohtalo ei ole ihan sama asia kuin lopullinen sijoituspaikka. Saarnaajassa puhutaan sheolista vain kerran 9:10:ssä, jonka sisällön varmaan 30 vuoden JT-kokemuksella muistatkin.

Toki jos "raamatun opetus" olisi pelkkä Saarnaajan kirja, niin se olisi silloin selvä. Kun veivin heittää niin se on siinä oli ihminen tai eläin. Ongelma vaan on se, että niitä kirjoja on siinä nipussa muitakin.

RaM kirjoitti:Olen liian usein törmännyt siihen, että keskustelu Jehovan todistajan kanssa siirtyy pilkun viilaamiseksi ja kirjoitusvirheiden poimimiseksi. Ikäänkuin niiden avulla voisi tehdä vastapuolen asia-argumentit vääriksi.

Mun mielestäni taas tuo on ihan standardisyytös nimenomaan JT-osapuolelta, kun hän alkaa olla hiukankin nurkkaan ahdistettu jostain yksityiskohdasta keskusteltaessa. Siis niin että ensin JT itse esittää jonkin yksityiskohdan vaikkapa todisteena raamatun henkeytyksestä, ja sitten kun osoitat että yksityiskohta ei menekään ihan niin, niin sitten se onkin saivartelua ja pilkunnussimista.

Minun mielestäni, rehellisesti ja vilpittömästi, muutamat vasta-argumenttisi olivat vääriä, ihan oikeasti ei kieliopillisesti. Mutta ei nyt tapella niistä enää kun siitä ei selvää tule. Haluan vaan ilmaista, että se oli minun panokseni keskusteluun, eikä tarkoitus ollut saivarrella ihmiselle, jota en edes tunne.

RaM kirjoitti:

Nuorin kirjoitti:
...joka ei sekoitu kunkin kulttuurin manan majoihin liittyviin "vääriin" mielikuviin.

Tämähän juuri tekee sinusta Jt:n. Vastakkaiset mielikuvat ovat vääriä.

Lukuläksy: Lainausmerkkejä käytetään usein ilmaisemaan asian totuudenmukaisuutta tai uskottavuutta. Esim. asiantuntija = kokenut ja lukenut ammattilainen kun taas "asiantuntija" = joku, joka vain luulee tietävänsä asiasta jotain.

Kun kirjoitin, että JT:t opastavat pois "vääristä" mielikuvista, lainausmerkit tarkoittavat että kyseenalaistan JT:ien tavan määritellä muut kuin omat mielikuvansa vääriksi.

Kotitehtävä:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielenopas/4.7.html
Sieltä kappale: Lainausmerkit kyseenalaistavassa merkityksessä

RaM kirjoitti:

On Seolin, Haadeksen ja Tuonelankin joku "itse keksinyt"

Noiden olemassaolo ei tee sinusta sen enempää Jt:tä kuin mitään muutakaan.

JT ei taitaisi uskaltaa sanoa, että henkeytetyn Raamatun sheolin on joku itse keksinyt.

RaM kirjoitti: Tai noh... liberaaliluterilainen voisit olla ja siinä tapauksessa keskusteleminen ei ole kovin kiinnostavaa.

Liberaaliluterilaiset eivät useinkaan käy adventisteilla keskustelemassa "ihmiskunnan yhteisestä haudasta".

Nuorin kirjoitti: Tuossa ei puhuta sheolista mitään, sanotaan vaan että niin kuolevat ihmiset kuin eläimetkin, eikä määritellä mihin ne menevät. Kohtalo ei ole ihan sama asia kuin lopullinen sijoituspaikka. Saarnaajassa puhutaan sheolista vain kerran 9:10:ssä, jonka sisällön varmaan 30 vuoden JT-kokemuksella muistatkin.

Tässä asiassa se olennainen pointti, pihvi', on siinä että Jehovan todistajien mukaan kuolemassa ei ole mitään välitiloja vaan 'elämänoikeus', johon Jt:n mukaan raamattu viittaa näillä henki-kirjoituksillaan, sujahtaa suoraan Jumalan muistiin vrt. yhtäläinen kohtalo.
Mitäs ne elukat siellä Jumalan muistissa tekevät? Onko siellä vain nisäkkäitä vai pääseekö sinne kaikki elukat ihan murkkuja ja itikoita myöten?

Toisaalta...

Ei mulla ole mitään tarvetta ollut osoittaa JT-näkemyksiä absoluuttisesti "oikeiksi".

...näitä höpistessä taidan kuluttaa vain aikaamme, mutta jos sitä on joskus liikaa niin onhan se välillä mukavaa höpötellä joutessaankin.

Ellei sinulla sitten kuitenkin ole uskonnollista vakaumusta kun adventistienkin kanssa tykkäät jutella - vaikka toisaalta tykkäänhän minäkin eikä minulla ole mitään vakaumusta.

RaM kirjoitti: Tässä asiassa se olennainen pointti, pihvi', on siinä että Jehovan todistajien mukaan kuolemassa ei ole mitään välitiloja vaan 'elämänoikeus', johon Jt:n mukaan raamattu viittaa näillä henki-kirjoituksillaan, sujahtaa suoraan Jumalan muistiin vrt. yhtäläinen kohtalo.
Mitäs ne elukat siellä Jumalan muistissa tekevät? Onko siellä vain nisäkkäitä vai pääseekö sinne kaikki elukat ihan murkkuja ja itikoita myöten?

Homman mureke on pikemminkin siinä, että sinä pidät kiinni näkemyksestäsi "Raamattu opettaa" kun itse asiassa vain Saarnaajassa sanotaan jotain, ja kuitenkin samalla väität, että kirjaimellisesta tulkinnasta täytyy pitää kiinni, jolloin Raamatun kirjat sisältävät keskenään ristiriitaisia väitteitä. Edellisessä lainauksessa (ja aloituksessasi) olevan eläinongelman olet itse aiheuttanut.

Sun pitää vaan valita uskotko Saarnaajaan, joka muistaakseni ainoana kirjana toteaa ihmisillä ja eläimillä olevan yhteisen kohtalon, eikä väitä että kumpiakaan ihmiset tai Jumalat kuoleman jälkeen edes muistelee, tai sitten johonkin toiseen kirjaan, joka lupaa ihmisille ylösnousemuksen, ja että nimet on kirjoissa ylhäällä ja hyvät teot Jumalan muistissa, mutta taas ei väitä ihmisten ja eläimien kohtaloiden olevan mitenkään samanlaiset.

JT:t ja kaikki muutkin maailman raamattu-uskovaiset ovat heti siitä lähtien, kun Raamattu ensimmäisen kerran yhteen nidottiin eli melkein kaksi vuosituhatta sitten, joutuneet joko kokonaan sivuuttamaan, tai epämääräisillä selityksillä hämärtämään joitain ristiriidan aiheuttavia kohtia. Kohtien erilaisten painotusten seurauksena on tuhannet lahkot.

Jotkut muuten repivät ihan kirjaimellisesti Saarnaajan kirjan pois Raamatuistaan, koska katsovat pakanallisen kirkolliskokouksen tehneen virheen luetellessaan moisen epäjumalanpalvojan kirjoittaman luopiovalituksen kanoniseksi.

Tämän JT-opista meuhkaamisen jälkeen voisinkin heittää sulle klassisen JT-vastaväitteen että "mita sulla on tarjota tilalle?" Kiinnostaisi tietää oletko keksinyt jonkun sisäisesti johdonmukaisen oppirakennelman, joka perustuu koko Raamatun kirjaimelliseen tulkintaan? Esitäppä se seuraavassa postauksessasi, niin pääsee muut todistelemaan kuinka epälooginen kyhäelmä se on ja miten olet itse raiskannut Raamatun.

Hehee... olet sinä hauska ja mielenkiintoinen kaveri.

Homman mureke on pikemminkin siinä, että sinä pidät kiinni näkemyksestäsi "Raamattu opettaa" kun itse asiassa vain Saarnaajassa sanotaan jotain, ja kuitenkin samalla väität, että kirjaimellisesta tulkinnasta täytyy pitää kiinni, jolloin Raamatun kirjat sisältävät keskenään ristiriitaisia väitteitä. Edellisessä lainauksessa (ja aloituksessasi) olevan eläinongelman olet itse aiheuttanut.

Vaikka oletkin sinänsä oikeassa mielipiteessäsi, niin menet taas itse asian kanssa TÄYSIN metsään.
Tämä palsta käsittelee jehovantodistajuutta.
Tällä palstalla ja tässä avauksessani kyse on Jehovan todistajien opillisista käsityksistä. Ei siis minun kuten jostain kumman syystä haluat niin vängätä.

Jehovan todistajat uskovat kuten olen moneen kertaan jo tässä esittänyt.
Jehovan todistajat uskovat KOKO raamatun olevan Jumalan sanaa ja opillisesti ristiriidatonta tekstiä.
Jehovan todistajat eivät ole valmiita heittämään Saarnaajankirjaa pois tai kyseenalaistamaan sen totuudellisuutta.

Kyse EI siis ole siitä, miten minä näen raamatun tai miten sinä näet raamatun, vaan miten JEH2VOAN TODISTAJAT siitä ajattelevat.
Tuolta pohjalta tätä keskustelua käydään. Tämä eläinongelma ei siis liity mitenkään minuun tai minun käsityksiini!

Minun käsitykseni raamatusta on se, että se on oman aikansa tietämättömyyteen perustuva juutalaispaimentolaisten historiikki joka osin kertoo historiallisia tapahtumia mutta keskeiseltä osaltaan se sisältää heidän uskomuksiaan. Sen takana ei ole minkäänlaista jumaluutta tai yliluonnollista viisautta. Se jakautuu kahteen osaan; vanhaan juutalaisuuteen = vt sekä uudempaan juutalaisten hetätysliikkeiden kulta-aikaan jota Jeesuksen johtama juutalaislahko edusti ja joka pyrki toimimaan juutalaisuuden uskonpuhdistajana.
JOS tuolta pohjalta haluat osoittaa käsityksiäni virheellisiksi tai ristiriitaisiksi, niin odotan mielenkiinnolla keskusteluamme.