Veljesseura.org

Jumala tappaa, herättää kuolleista ja tappaa uudelleen.
Aika mielenkiintoinen ajatus jota en ihan tuollaisenaan niele (vrt. harman tuho).

RaM kirjoitti:Jumala tappaa, herättää kuolleista ja tappaa uudelleen.
Aika mielenkiintoinen ajatus jota en ihan tuollaisenaan niele (vrt. harman tuho).

Ongelmalliseksi aiheen tarkastelun tekee se, että heprealaiset kirjoitukset kyllä tuntevat ylösnousemuksen, mutta eivät puhu mitään ns. toisesta kuolemasta, joka Kreikkalaisissa kirjoituksissa esitellään.

Asiaa voisi tietysti lähestyä siltä kantilta, että lakiliitto ei suinkaan täydellistänyt sen alaisuudessa olleita Israelilaisia, vaan pikemminkin muistutti heitä heidän puutteellisuudestaan. Vuosi vuodelta yhä uudelleen piti viettää sovituspäivää ja siihen liittyvien uhrien ja niihin liitettyjen lupausten oli tarkoitus suoda hyvä omatunto ja rauha Israelilaisille. Jos Israelilaiset olisivat saavuttaneet täydellisyyden lakia noudattamalla, niin silloin olisi perusteltua sanoa, ettei sen alaisuudessa lainrikkomisesta surmansa saaneille ole olemassa ylösnousemusta.

Toit esille saman minkä ajattelin itsekin pian tuoda hieman toisin sanoin: ongelman tuottaa se, että vt puhuu ainoastaan sheolista kun ut tuo esille uudenlaisen termin: gehenna.
Tästä on taas hyvä jatkaa.

Nuorin kirjoitti:Mitä JT:t sinun mielestäsi uskovat niistä jotka eivät olleet israelilaisia, eivätkä sen vihollisia, mutta elivät samaan aikaan. Saavatko he ylösnousemuksen?

Niin, miten RaM tämän asian kanssa nyt olikaan?

Muotoilen omavaltaisesti kysymyksesi hieman toisin eli vastakkain on Jumalan oma kansa Israel vs. ympäröivät pakanakansat.
Vastaan ettei Jehovan todistajien mukaan ympäröivät pakanakansat pääasiallisesti eläneet siten että olisivat saamassa ylösnousemuksen.
Työt haittaavat juuri tällä hetkellä kiusallisesti mutta laitan aihetta koskevan laajemman perusteluni heti kun ehdin. Aihe on mielestäni erittäin mielenkiintoinen, sillä olen ansiostasi havainnut ilmeisesti kiinnostavan yksityiskohdan lahkon selittelyissä.

Keskustelumme pätkii nyt hieman sillä työt haittaavat muutaman päivän (messut). Pikaisesti tässä kuitenkin lisää pohjaa tuleville pohdiskeluille ja perustelua edelliselle näkemykselleni.

Jehovan todistajien käsityksen mukaan Jehova otti juutalaisista kansan omalle nimelleen. (Ennen Jeesuksen aikaa nuo juutalaiset olivat perustamassa maanpäällistä valtakuntaa messiaan johdolla ja vasta Jeesuksen sekä liiton uudistamisen jälkeen astui taivaalliset uudet systeemit kuvaan.) Hän oli tuhonut aikaisemman ihmiskunnan epäjumalan palvonnan vuoksi ja koska uusikin oli menossa samaan suuntaan, hän halusi varmistaa messiaansa perustaman valtakunnan tulevaisuuden. Israelin kansasta tuli puhtaan palvonnan kansa, jonka tuli karttaa epäjumalien palvontaa. Antamassaan kymmenessä käskyssä tuo asia tehtiin heille hyvin selväksi.

Jehovan palvelijat varovat epäjumalanpalvelusta, koska hän vastustaa kaikkia epäjumalanpalvelukseen liittyviä tapoja. Jumala kielsi israelilaisia tekemästä kuvia kunnioituksen ja palvonnan kohteiksi. Kymmeneen käskyyn sisältyvät muun muassa seuraavat sanat: ”Älä tee itsellesi jumalankuvaa äläkä mitään kuvaa, älä niistä, jotka ovat ylhäällä taivaassa, älä niistä, jotka ovat alhaalla maan päällä, äläkä niistä, jotka ovat vesissä maan alla. Älä kumarra niitä äläkä palvele niitä. Sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas [”yksinomaista antaumusta vaativa”, UM] Jumala, joka kostan isien pahat teot lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen, niille, jotka minua vihaavat; mutta teen laupeuden tuhansille, jotka minua rakastavat ja pitävät minun käskyni.”
Miksi Jehova vastustaa kaikkea epäjumalanpalvelusta? Etupäässä siksi, että hän vaatii yksinomaista antaumusta, kuten edellä mainittu kymmeneen käskyyn sisältyvä toinen käsky osoittaa.

Myöhemmin tuo keskeinen Jumalaa vastaan rikkomisen peruste tuotiin esille (ja jätettiin yhtä tärkeänä asiana voimaan) Jeesuksen seuraajien eli varhaiskristittyjen suhteen.

Jehovan kansaan kuuluvat varovat epäjumalanpalvelusta myös siksi, että Jumalan henki ja järjestö ohjaavat heitä. Ensimmäisellä vuosisadalla toiminut Jehovan palvelijoiden hallintoelin sanoi kristityille tovereilleen: ”Pyhä henki ja me olemme nähneet hyväksi olla lisäämättä teille enempää taakkaa kuin nämä välttämättömät: että kartatte epäjumalille uhrattua ja verta ja sitä, mikä on kuristettua, sekä haureutta. Jos te pysytte huolellisesti erossa näistä, niin tulette menestymään. Hyvää vointia teille!”

Epäjumalien palvonta niin menneisyydessä kuin nykyisinkin merkitsee Jehovan todistajien mukaan tuhoa.

Epäjumalanpalvelusta tulee varoa myös, jotta voisi karttaa demonismia. Apostoli Paavali sanoi Korinton kristityille Herran illallisesta: ”Paetkaa epäjumalanpalvelusta. – – Siunauksen malja, jonka siunaamme, eikö se ole osallisuutta Kristuksen vereen? Leipä, jonka taitamme, eikö se ole osallisuutta Kristuksen ruumiiseen? Koska on yksi leipä, niin me, vaikka meitä on monta, olemme yksi ruumis, sillä me kaikki otamme osaa tuohon yhteen leipään. Katsokaa sitä, mikä on Israel lihallisessa suhteessa: Eivätkö ne, jotka syövät uhreja, ole osallisia alttarin kanssa? Mitä siis minun on sanottava? Ettäkö se, mikä uhrataan epäjumalalle, on jotakin, tai että epäjumala on jotakin? Ei, vaan sanon, että mitä kansat uhraavat, sen ne uhraavat demoneille eivätkä Jumalalle, enkä tahdo teidän tulevan osallisiksi demonien kanssa. Ette voi juoda Jehovan maljaa ja demonien maljaa, ette voi ottaa osaa ’Jehovan pöytään’ ja demonien pöytään. Vai ’yllytämmekö Jehovan mustasukkaiseen kiivauteen’? Emme kai ole häntä voimakkaampia?”

Kristittyjen täytyy vakaasti päättää karttaa vähäisintäkin epäjumalanpalvelusta, koska yksikin palvontateko Panettelijalle tukisi hänen esittämäänsä väitettä, että ihmiset eivät pysyisi uskollisina Jumalalle koetuksen alaisena.
Jeesuksen varhaiset seuraajatkaan eivät tehneet palvontatekoa ja siten kannattaneet Saatanaa kiistakysymyksessä.

Epäjumalan palvonnan seuraus rinnastettiin Babylonian tuhoon.

Epäjumalat hävisivät tuon jumaluutta koskeneen oikeusjutun. Ja se mitä tapahtui Babylonille, tapahtuu varmasti myös sen nykyiselle vastineelle, Suurelle Babylonille, väärän uskonnon maailmanmahdille. Se ja kaikki sen jumalat, uskonnollinen omaisuus ja epäjumalanpalveluksen kohteet ovat pian iäksi poissa.

Voisiko siis epäjumalia palvoneet kansat saada ylösnousemuksen?

(Palaan paremmin tuohon aikaisemmin mainitsemaani asiaan myöhemmin.)

Odotan mielenkiinnolla kirjallisuusveljen, Nuorimman, Aaacin tai kenen tahansa toisen näkemystä tähänastisesta.
Pidetään toistaiseksi yksi asia erilleen keskustelusta eli ei oteta ylösnousemusta koskevia kirjoituksia tähän mukaan. Palataan niihin myöhemmin.
Lisäpohdintana yksityiskohta: saako juuri ennen vedenpaisumuksen alkua kuollut väkivaltainen ja paha epäjumalien palvoja ylösnousemuksen? (Nuorinhan taisi pitää jo selvänä yleiseen Jt-tapaan, ettei ylösnousemustoivoa ole juuri kellään ennen vedenpaisumusta eläneellä.)

RaM kirjoitti: Lisäpohdintana yksityiskohta: saako juuri ennen vedenpaisumuksen alkua kuollut väkivaltainen ja paha epäjumalien palvoja ylösnousemuksen? (Nuorinhan taisi pitää jo selvänä yleiseen Jt-tapaan, ettei ylösnousemustoivoa ole juuri kellään ennen vedenpaisumusta eläneellä.)

Sekosit taas. En puhunut "ennen vedenpaisumusta eläneistä" vaan "vedenpaisumuksessa tuhotuista". Siinä on ratkaiseva ero JT-opetusten kannalta. Käsittääkseni sama kuin ennen harmaa eläneillä ja harmassa tapetuilla. Pikaisella hakemisella ei löytynyt lähdettä, jossa suoraan olisi puhuttu ennen vedenpaisumusta kuolleiden herättämisen kriteereistä, joten kovin vahvasti en voi asiaa esittää, mutta tässä vähän:

kp s23
Jumala antoi palvelijansa Nooan välityksellä varoituksen, mutta he ”[eivät] panneet merkille, ennen kuin vedenpaisumus tuli ja pyyhkäisi heidät kaikki pois”.

Jt-mytologiaan kuuluu, että Nooa saarnasi ennen vedenpaisumusta ja että pelastus olisi ollut mahdollinen kenelle tahansa, joka olisi varoitusta noudattanut. Muutenkin JT-uskoon kuuluu oppi että ketään ei Jumala tuomitse ja tapa ketään antamatta ensin varoitusta.

Tällä perusteella ei ole mitään syytä karsia "epävanhurskaiden ylösnousemuksesta" pois ennen vedenpaisumusta kuolleita epävanhurskaita. Heitähän ei "varoitettu" mistään, eikä heitä edes Jumala tappanut, vaan he kuolivat perisynnin takia. Tietenkin jos jostain lähteestä muuta löydät...

RaM kirjoitti: Jumala tappaa, herättää kuolleista ja tappaa uudelleen.
Aika mielenkiintoinen ajatus jota en ihan tuollaisenaan niele (vrt. harman tuho).

Sekosit myös tässä. Kirjallisuusveli puhui lakiliiton alaisuudessa kuolemantuomion saaneista. Eivät he ole Jumalan tappamia eivätkä tuomitsemia! Tuomareina ja tappajina olivat ihmiset, joista vielä profeetat huomauttelivatkin että he olivat useimmiten korruptoituneita ja puolueellisia tuomioissaan, myös kuolemantuomioissaan. Em. järjestelmässä ei myöskään välttämättä paljon auttanut että katui. Jos oli aviorikoksesta tai epäjumalanpalveluksesta jäänyt kiinni niin ratkaisevaa ei enää ollut katuiko vaan että rikos oli kuolemalla sovitettava, paitsi tietenkin silloin kun tarpeeksi iso kiho jäi kiinni näistä rikoksista.

RaM kirjoitti:Hohoijaa..... Taas tätä samaa älyvapaata paskanjauhataasi.
On aivan mukavaa keskustella ihmisen kanssa, joka on tietämätön mutta joka on kiinnostunut ymmärtämään uusia asioita.
Omahyväisen umpiluupään kanssa keskusteleminen on aivan kuin idiootin kanssa keskustelisi... ja tuollaisessa keskustelussa tahtoo seura tehdä yleensä kaltaisekseen. (Jokohan tässä oli tarpeeksi palautetta tuohon harrastamaasi vittuiluosastoon?)

Ihmiskunnan yhteiseen hautaan (eli Jumalan muistiin josta ihmiset voivat saada ylönousemus herätyksen) menee Jehovan todistajien mukaan vain pääasiassa Jehovan todistajat ja heidän yhteydessään olleet ihmiset. Vaikeuksia ymmärtää?

Mitä enemmän jaksat lässyttää ja aukoa tyhjää tietämättömyyttään julistavaa päätäsi, sen idiootimmaksi jatkuvasti itseäsi teet. Et tiedä tai tajua mitään mutta luulet jatkuvasti paljon. Vaikeuksia ymärtää?

Olen saanut vähä-älyisyydestäsi nyt tarpeekseni. (Koitahan taas miettiä mitä hymiö tarkoittaa.)

Olisin edellenkin kiinnostunut siitä, mitä mieltä olet tällä hetkellä siitä, opettavatko JT:t että "epävanhurskaiden ylösnousemuksessa" herätetään ne jotka eivät pelastusmahdollisuudesta koskaan ole kuulleetkaan.

Lainaus on yhdestä postauksestasi yli kuukauden takaa. Vaikuttaa siltä, että olet sittemmin havainnut edellä lihavoidun huutamisesi virheellisyyden. Myös Aaac, Kirjallisuusveli ja Rippeli ovat sittemmin valottaeet sinulle hieman käsityksiään epävanhurskaiden ylösnousemuksesta JT-ajoilta.

rippeli kirjoitti:Olen koko jt-urani ollut siinä tietämyksessä, että ne ihmiset jotka hylkäävät totuuden eläessään kuolevat ja pysyvät kuolleina. Vain ihmiset, jotka eivät koskaan ole asiasta kuulleet, saavat toisen mahdollisuuden.

Jos olet edelleen samaa mieltä lihavoidun kanssa, voisitko perustella meille muille? Jos et ole, olisiko hieman aihetta selitellä niitä alleviivattuja osia minulle, miksei myös muille? Tuohon aikaan yritin perustella sinulle JT-kirjallisuudesta, että väittämäsi siitä että haadekseen menee JT-opetuksen mukaan vain promille ihmiskunnasta olisi hieman alakanttiin, mutta ei mennyt kaaliin vaan tuli aika täydeltä laidalta...

Olet aivan ihmeellinen tyyppi. Hypit ja pompit asioissa kuin paraskin hihhulihelluntailainen. Yritin keskittää keskustelumme hyvin selkeälle tasolle aihe kerrallaan edettäväksi että kykenisit ylipäätään jotain ymmärtämään. Pyysin sitä aivan erityisesti! Hukkaan meni tuokin yritys.

Sinulla on omituinen tapa laukoa suustasi sammakoita ja sen jälkeen hölmön kommenttisi huomattuasi takerrut seuraavaksi kielioppivirheisiin tai nussit saivulauseen pikkuja. 'Näppärä' tapa mennä asiasta toiseen.
Ei tuota kukaan jaksa... muut kuin sinä itse.
Vaikka toisaalta... tämä lienee kuitenkin fiksuinta mitä olet tänne kirjoittanut:

Nuorin kirjoitti:P.S. "Propaganda" kirjoitetaan geellä.

Nuorin kirjoitti:

RaM kirjoitti: Jumala tappaa, herättää kuolleista ja tappaa uudelleen.
Aika mielenkiintoinen ajatus jota en ihan tuollaisenaan niele (vrt. harman tuho).

Sekosit myös tässä. Kirjallisuusveli puhui lakiliiton alaisuudessa kuolemantuomion saaneista. Eivät he ole Jumalan tappamia eivätkä tuomitsemia! Tuomareina ja tappajina olivat ihmiset, joista vielä profeetat huomauttelivatkin että he olivat useimmiten korruptoituneita ja puolueellisia tuomioissaan, myös kuolemantuomioissaan. Em. järjestelmässä ei myöskään välttämättä paljon auttanut että katui. Jos oli aviorikoksesta tai epäjumalanpalveluksesta jäänyt kiinni niin ratkaisevaa ei enää ollut katuiko vaan että rikos oli kuolemalla sovitettava, paitsi tietenkin silloin kun tarpeeksi iso kiho jäi kiinni näistä rikoksista.

Sotket jatkuvasti vellit ja puurot. Selvästikin ajatukset pyörivät päässäsi paikkaansa löytämättä kuin pieru nahkahousuissa.


Lainaus Opas-kirjasta:

Nuo varhaiskristityt ymmärsivät täysin, että kun he kerran olivat kääntyneet pois epäjumalista palvelemaan tosi Jumalaa (1Te 1:9), niin paluu epäjumalanpalvelukseen olisi merkinnyt sitä, etteivät he olisi päässeet Uuteen Jerusalemiin ja että he olisivat menettäneet elämän palkinnon (Il 21:8; 22:14, 15).

Jehovan palvelijoiden täytyy varjella itseään epäjumalilta (1Jo 5:21) nykyäänkin. Ennustettiin, että kaikkia maan asukkaita painostettaisiin suuresti palvomaan vertauskuvallista ”petoa” ja sen ”kuvaa”. Kukaan, joka pitää itsepintaisesti kiinni sellaisesta epäjumalien palvonnasta, ei saa Jumalalta ikuisen elämän lahjaa. ”Tässä on kyseessä pyhien kestävyys.”

Nuorin kirjoitti: Jos olet edelleen samaa mieltä lihavoidun kanssa, voisitko perustella meille muille? Jos et ole, olisiko hieman aihetta selitellä niitä alleviivattuja osia minulle, miksei myös muille? Tuohon aikaan yritin perustella sinulle JT-kirjallisuudesta, että väittämäsi siitä että haadekseen menee JT-opetuksen mukaan vain promille ihmiskunnasta olisi hieman alakanttiin, mutta ei mennyt kaaliin vaan tuli aika täydeltä laidalta...

Kommentoidaan nyt sitten vielä tähänkin. Heti alussa keskusteluun ylimielisellä asenteellasi sotkeutuessasi olit pihalla kuin lumiukko siitä mistä puhuttiin.
Tässä on aikaisempi (ensimmäisiä) kommenttini sinulle:

Haloosta en tiedä mutta aihe on keskeisin ero Jehovan todistajien ja useimpien muiden uskontojen välillä.
Jääkö ihmisestä jotain jäljelle kun hän kuolee? - Joko käsität aiheen?

Et käsittänyt etkä ole tähänkään asti käsittänyt. Tuossa vaiheessa kirjoitettiin futuurissa. Jehovan todistajien ajasta joka alkoi 1900-luvulla. Mutta olihan siellä käytössä paljon sanoja...
En kaikesta viitsinyt koittaa vääntää rautalankaa vaan luulin sinun edustavan normaalia palstalle kirjoittelevaa henkilöä. Lopulta aloin kuitenkin kypsyä kirjoitustyyliisi kertoen lopulta sillä samalla kielellä (omalla tyylilläsi) sinulle jotain. Epäonnistuin näköjään siinäkin. Sinuun ei edes tehokeinot auta.

Modeille - puolestani tämänkin Nuorimman raiskaaman hyvän avauksen saa lukottaa kun niin katsotte parhaaksi.

Tässä on jotain tuttua.