Veljesseura.org

Hyvää näkökulman esittelyä. Uskallan hieman kommentistasi huolimatta esittää muutaman huomion.

Ihmisenpoika-Jeesus ja enkeliruhtinas Miikael

Nuo jakeet eivät yhdistä heitä. Raamatussa Miikaelista puhutaan suojelijana kun taas Jeesus on tuhoaja ja tuomion täytäntöön panija. Siis siinäkin suhteessa eri persoonia.

Käskyääni ja pasuunan ääni

(Hmmm... olisikohan Reijo ollut muuttamassa tuota pasuunaa trumpetiksi UM:n.)
Jeesuksen kuolleiden herättämisiin ei käskeminen ollut mikään automaatio:
9:23 Ja kun Jeesus tuli päämiehen taloon ja näki huilunsoittajat ja hälisevän väkijoukon,
9:24 sanoi hän: "Menkää pois, sillä tyttö ei ole kuollut, vaan nukkuu." Niin he nauroivat häntä.
9:25 Mutta kun väkijoukko oli ajettu ulos, meni hän sisälle ja tarttui hänen käteensä; ja tyttö nousi.
Merkinantopasuuna taas oli hieman jokaisessa yhteydessä käytetty väline jolla vain haluttiin saada huomio.
Jos katsotaan raamatun tarinoista pasuunan käyttöön liittyvät tapahtumat, niin itseasiassa vain hyvin harvassa, oikeastaan vain poikkeustapauksessa, se liittyy mitenkään kuolemaan saati kuolleen herättämiseen.

Uusi argumentti itseltäni

Aikaisemmin esitettyjä argumentteja ei ole osoitettu vääriksi mutta tuon tähän vielä yhden uuden näkökulman, jonka valossa Miikaelin yhdistäminen Jeesukseksi joutuu hyvin outoon valoon - ainakin lähkon esittämän Ainoan Oikean Totuuden opin valossa:
Herätkäässä 84 viitataan Dan.10:13 ja kohtaa selitetään näin:

Vastustavan ruhtinaan on sen vuoksi täytynyt olla suuren Vastustajan, itse Saatanan, demoniasiamies!

Jos kerran enkeliruhtinas on vain Saatanan asiamies-demoni, niin silloin myöskin Jeesus Miikaelina oli Saatanaa vähäisempi enkeli.
Voihan toki tässäkin kohtaa sanoutua irti lahkon käsityksestä, mutta miksi mihinkään muihinkaan lahkon käsityksiin sitten suhtautuisi kovinkaan vakavasti.

RaM kirjoitti:Hyvää näkökulman esittelyä. Uskallan hieman kommentistasi huolimatta esittää muutaman huomion.

Kiitos. Omalta osaltani päätin aiheen käsittelyn omien argumenttieni esiintuomiseen, kuten jo totesinkin. Pakko tehdä yksi poikkeus.

RaM kirjoitti:Ihmisenpoika-Jeesus ja enkeliruhtinas Miikael

Nuo jakeet eivät yhdistä heitä. Raamatussa Miikaelista puhutaan suojelijana kun taas Jeesus on tuhoaja ja tuomion täytäntöön panija. Siis siinäkin suhteessa eri persoonia.

Onko mielestäsi niin, ettei suojelijan tehtävän jossain tilanteessa saaneelle voida toisessa yhteydessä antaa tehtäväksi toimia tuhoajana?

Jumalan pojan sanotaan oikeutetusti olevan pelastaja, ja kuitenkin toisaalta hänen sanotaan mm. murskaavan päitä laajalti.

RaM kirjoitti: Käskyääni ja pasuunan ääni

(Hmmm... olisikohan Reijo ollut muuttamassa tuota pasuunaa trumpetiksi UM:n.)

Vai johtuisko se siitä ihan, että engl. Um:ssä käytetään sanaa Trumpet? On hän tietty sinnekin voinut vaikuttaa. Mistäs minä tiedän.

RaM kirjoitti: Jeesuksen kuolleiden herättämisiin ei käskeminen ollut mikään automaatio:

Totta turiset. Täytyy käydä poistamassa aikaisemmasta kirjoituksesta sana 'aina'.

RaM kirjoitti:
Jos katsotaan raamatun tarinoista pasuunan käyttöön liittyvät tapahtumat, niin itseasiassa vain hyvin harvassa, oikeastaan vain poikkeustapauksessa, se liittyy mitenkään kuolemaan saati kuolleen herättämiseen.

Eipä kukaan ole sellaista väittänytkään, että trumpetin soittaminen pitäisi yhdistää yksistään kuolleisiin tai kuolleista herättämiseen. Trumpettia soitettiin huomion saamiseksi monissa eri tilanteissa.

Mitä tulee Saatanaan sinänsä, niin hänessä on esimerkki 'laajalti suojelevaisesta kerubista', joka omatoimisesti ryhtyi tappajaksi ts. tuhoamaan. Vasta-argumentti sekin Suojelija - Tuhooja esitykseesi.

RaM kirjoitti: Jos kerran enkeliruhtinas on vain Saatanan asiamies-demoni, niin silloin myöskin Jeesus Miikaelina oli Saatanaa vähäisempi enkeli.
Voihan toki tässäkin kohtaa sanoutua irti lahkon käsityksestä, mutta miksi mihinkään muihinkaan lahkon käsityksiin sitten suhtautuisi kovinkaan vakavasti.

Kävisikös vastauksesta 1. Tess. 5:21:n neuvo?
”Varmistautukaa kaikesta; pitäkää kiinni siitä, mikä on hyvää.” (1Te 5:20-21)

Siinä olis muuten seuran asiamiehille myös oivallinen neuvo sovellettavaksi järjestön omien opetusten suhteen.

Samaisen neuvon valossa tuntuu hölmöltä hylätä humpuukina kaikki, jos aiheellisesti on nähnyt hyväksi hylätä joitakin näkemyksiä.

Niin... jopa liberaaliluterilaisuudesta löytyy hyviä näkemyksiä. Luulen.

Oma terveiseni niille asiamiehille:
13:4 Sillä te laastaroitte valheella, olette puoskareita kaikki tyynni.
13:5 Jospa edes osaisitte visusti vaieta, niin se olisi teille viisaudeksi luettava!
13:6 Kuulkaa siis, mitä minä todistan, ja tarkatkaa, mitä huuleni väittävät vastaan.
13:7 Tahdotteko puolustaa Jumalaa väärällä puheella ja puhua vilppiä hänen puolestaan;
13:8 tahdotteko olla puolueellisia hänen hyväksensä tahi ajaa Jumalan asiaa?
13:9 Koituuko siitä silloin hyvää, kun hän käy teitä tutkimaan; tahi voitteko pettää hänet, niinkuin ihminen petetään?

Juu RaM, onneksi emme joutuneet setvimään sellaista, jossa uskotaan kolmiyhteiseen jumalaan ja samalla pidetään Mikaelia Jeesuksena, sellaisiakin on. Muistan lukeneeni, että esim. Calvin kirjoitti niin.

Heh... siinä se varsinainen sillisalaatti onkin.

No, jo. Lähtihän se juttu kulkemaan .
Ajatellanpas hieman, veli kirjallisuusveli. Jeesuksesta käytetään termiä monogenes, ainosyntyinen. Toisin sanoen toista hänen kaltaistaan ei ole ollut eikä tule. Sitten voisi pohtia, onko Mikael enkeli? Jos hän on asetettu yhdeksi arkkienkeleistä, toisten arkkienkeleiden ohessa, muuttuuko hän joksikin muuksi vai onko hän silti enkeli. Myös sitä voidaan pohtia, kun Danielissa sanotaan hänen (Mikaelin) seisovan kansansa lasten suojana, mikä tuo kansa tuossa tekstiyhteydessä on? Jos se on muu, kuin juutalaiset, ollaan tulkinnassa, mutta voithan toki kurkata toistakin tulkintaa

Heprealaiskirjeen 1. luku on silti mainio perustelu:
1 Sittenkuin Jumala muinoin monesti ja monella tapaa oli puhunut isille profeettain kautta,
2 on hän näinä viimeisinä päivinä puhunut meille Pojan kautta, jonka hän on pannut kaiken perilliseksi, jonka kautta hän myös on maailman luonut
3 ja joka, ollen hänen kirkkautensa säteily ja hänen olemuksensa kuva ja kantaen kaikki voimansa sanalla, on, toimitettuaan puhdistuksen synneistä, istunut Majesteetin oikealle puolelle korkeuksissa,
4 tullen enkeleitä niin paljoa korkeammaksi, kuin hänen perimänsä nimi on jalompi kuin heidän.
5 Sillä kenelle enkeleistä hän koskaan on sanonut: "Sinä olet minun Poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin"; ja taas: "Minä olen oleva hänen Isänsä, ja hän on oleva minun Poikani"?

Ei onnistu: Jeesus ei ole enkeli, eikä Mikaelin kautta ole luotu mitään.

6 Ja siitä, kun hän jälleen tuo esikoisensa maailmaan, hän sanoo: "Ja kumartakoot häntä kaikki Jumalan enkelit".
7 Ja enkeleistä hän sanoo: "Hän tekee enkelinsä tuuliksi ja palvelijansa tulen liekiksi";
8 mutta Pojasta: "Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy aina ja iankaikkisesti, ja sinun valtakuntasi valtikka on oikeuden valtikka.
9 Sinä rakastit vanhurskautta ja vihasit laittomuutta; sentähden on Jumala, sinun Jumalasi, voidellut sinua iloöljyllä, enemmän kuin sinun osaveljiäsi."
10 Ja: "Sinä, Herra, olet alussa maan perustanut, ja taivaat ovat sinun kättesi tekoja;
11 ne katoavat, mutta sinä pysyt, ja ne vanhenevat kaikki niinkuin vaate,
12 ja niinkuin vaipan sinä ne käärit, niinkuin vaatteen, ja ne muuttuvat; mutta sinä olet sama, eivätkä sinun vuotesi lopu".
13 Kenelle enkeleistä hän koskaan on sanonut: "Istu minun oikealle puolelleni, kunnes minä panen sinun vihollisesi sinun jalkojesi astinlaudaksi"?
14 Eivätkö he kaikki (enkelit) ole palvelevia henkiä, palvelukseen lähetettyjä niitä varten, jotka saavat autuuden periä.

Myös Johanneksen alku todistaa yhtä Heprealaiskirjeen kanssa:
1 Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.
2 Hän oli alussa Jumalan tykönä.
3 Kaikki on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on.
......
14 Ja Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme, ja me katselimme hänen kirkkauttansa, senkaltaista kirkkautta, kuin ainokaisella Pojalla on Isältä; ja hän oli täynnä armoa ja totuutta.
15 Johannes todisti hänestä ja huusi sanoen: "Tämä on se, josta minä sanoin: se, joka minun jälkeeni tulee, on ollut minun edelläni, sillä hän on ollut ennen kuin minä."
16 Ja hänen täyteydestään me kaikki olemme saaneet, ja armoa armon päälle.
17 Sillä laki on annettu Mooseksen kautta; armo ja totuus on tullut Jeesuksen Kristuksen kautta.
18 Ei kukaan ole Jumalaa milloinkaan nähnyt; ainokainen Poika, joka on Isän helmassa, on hänet ilmoittanut.

Miksi ei rukoilla Mikaelin nimessä! Miksi ei palvota enkeleitä! Vai palvotaanko Mikaelia! Ajatellaanko rukoiltaessa Jeesuksen nimissä Mikaelia! Joukko tomppeleita jonkun rapakon takana on tehnyt totaalisen virhetulkinnan.

Edit: lisätty se puuttuva välilyönti luettavuuden parantamiseksi.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Miksi ei rukoillaMikaelin nimessä!

Hyvä kysymys ?

Mutta luulen tämän kohdan - "tullen enkeleitä niin paljoa korkeammaksi", tuovan päätelmääsi Jt- näkökulmasta katsottuna "pelastavan aukon". Ei ollut, mutta tuli korkeammaksi.

Katsotaan, olenko oikeassa.


Edit: korjasin kirjoitus virheen

piip

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:5 Sillä kenelle enkeleistä hän koskaan on sanonut: "Sinä olet minun Poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin"; ja taas: "Minä olen oleva hänen Isänsä, ja hän on oleva minun Poikani"?
Ei onnistu: Jeesus ei ole enkeli

Mahtaisivatko vilpittömät Jehovan Todistajat tässä yhteydessä tarkertua siihen että Jeesus=Mikael oli enemmän kuin vain enkeli ?

Bergerac kirjoitti:Mahtaisivatko vilpittömät Jehovan Todistajat tässä yhteydessä tarkertua siihen että Jeesus=Mikael oli enemmän kuin vain enkeli ?

Katsotaanpa, mitä eräät muut uskonnot arkki-, eli ylienkeleiksi tunnustavat, joskin ihan sananmukainen käännös koineesta kuuluisi ensimmäinen sanantuoja:

Katolisuudessa arkkienkelien nimet ovat Mikael, Gabriel ja Rafael (joskus myös Uriel). Apokryfikirjoissa esiintyvät seuraavat neljä arkkienkeliä: Uriel, Barachiel, Salafiel ja Jehudiel.

Protestanttisen kirkon mukaan arkkienkelit ovat Mikael, Gabriel ja Rafael.

Juutalaisuudessa uskotaan arkkienkelien olevan Mikael, Gabriel, Rafael, Sariel, Raguel ja Remiel.

Muslimien mukaan arkkienkelien nimet ovat Mikael, Gabriel, Rafael ja Azrael. Myös islamissa Saatana oli arkkienkeli, ennen kuin hänet syöstiin alas taivaasta.

Zarathustralaisuus tuntee kuusi arkkienkeliä ja okkultismissakin niillä on paikkansa.
(Lähteestä: Wikipedia, haku: "enkelit)

Yhteisiä arkkienkeleitä juutalaisuudessa, kristinuskossa ja islamissa ovat: Mikael, Gabriel ja Rafael. Ainoastaan adventistit ja Jehovan todistajat opettavat Jeesuksen olevan sama kuin Mikael. Näinkin katsottuna pohja pettää. Mikaelilla ei ole mitään etua muihin arkkienkeleihin nähden.

Jaakko, juuri tuota ajoin takaa.

Aikoinaan, kun minua aivopestiin, selitettiin minulle jumalan poikien asema ja se, miksi Saatana lankesi. Hän ei kilpaillut veljään Mikaelia vastaan vaan itse Jehovaa haluten olla Jumalan kaltainen. Maallisen taipaleensa jälkeen Jeesus Mikaelina korotettiin muita enkeleitä korkeammalle, koska oli osoittanut täydellistä uskollisuutta itse Jehovaa kohtaan. Jos hän olisi epäonnistunut, niin Gabriel olisi joutunut testiin. Liekö suoranainen VT-selitys, en koskaan sellaista nähnyt, "voideltu" veli sen ainakin tuohon suuntaan kertoi.

Tämä selitys olisi käsittääkseni mahdoton kolminaisuusopin kannattajille. Luulisin..?

Ariadna kirjoitti:Tämä selitys olisi käsittääkseni mahdoton kolminaisuusopin kannattajille. Luulisin..?

Saattapi olla, en nyt jaksa fundeerata tätä, mutta että Jeesus = Mikael-väite ei kestä. Sopiipi kurkata vaikkapa 1.Tess4:15-16 ja verrata sitä Matt. 24:30-31.