Veljesseura.org

Sopisiko niin, että:
a) raaamatunsitaateissa käytettäisiin tieteellisesti ja muutoinkin epäpätevän UM-käännöksen sijaan vaikka KR33/38 käännöstä.

b) Luettaisiin vaikka tämän linkin anti.

c) Vilkaistaisiin tätäkin.

d) tämän jälkeen voitaisiin aloittaa asiallinen keskustelu.

Nyt ruovat ja herrat ovat höpöttäneet todistajuuden tuoman viisauden varassa. Se viisaus ei ole kovin hääppöinen. Itse asiassa ihmettelen Ariadnan kärsivällisyyttä kanssanne, ei ihme, että suo teille tutkistelutuokion.

Edit. lukijan pyynnöstä +rouvat.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Nyt herrat ovat höpöttäneet todistajuuden tuoman viisauden varassa. Se viisaus ei ole kovin hääppöinen. Itse asiassa ihmettelen Ariadnan kärsivällisyyttä kanssanne, ei ihme, että suo teille tutkistelutuokion.

Herrat? Mistä päättelet, että olemme "herroja"? Tuo on omaa tulkintaasi.

""ariadna on siirtynyt käyttämään kikka kakkosta tai kolmosta. Kun hän yrittää tukehduttaa minua raamatunpaikkalainauksilla. ... miksi et kerro lyhyesti mitä niissä lukee""

-Minkä takia ne pitäisi kirjoittaa uudestaan kun ne kerran on jo Raamattuun kirjoitettu. Kelläs muulla täällä on kikat jollei sillä joka ne tietää mainita ?

Ei osoita kiinnostusta asiaan.

Ei mitään pahaa myöskään Kirjallisuusveliä vastaan.

Tuosta itse asiasta sitten....no jaa, jos lähtisi toimittamaan valokopioita jehovantodistajain postiluukkuun heidän vanhasta kirjallisuudestaan.

Herrat? Mistä päättelet, että olemme "herroja"? Tuo on omaa tulkintaasi.

Jaha, korjataan.

Ariadna kirjoitti: Sittenhän olen onnistunut päivän tavoitteessani, tuottaa jollekin hyvää mieltä.

Niih, söpöä.

Ariadna kirjoitti:
Tässä tulee esille se, kuinka sinun historian tuntemuksen puute vaikuttaa tulkintani ymmärtämiseen.

No eipä tuo sinun paljon puhuttu historian tuntemuksesi ole sinua juuri tässä asiassa auttanut. Pikemminkin ihan älyttömiä juttelet vakavissasi. Sulla on tässä tietysti mahdollisuus briljeerata ja hämmästyttää meidät kaikki historian tuntemuksellasi poimimalla jonkun kokonaisuuden kannalta yhdentekevän historian tapahtuman, joka mielestäsi osoittaa sen, miten kaikki maan kuninkaat ovat harjoittaneet haureutta luopiojuutalaisten kanssa.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Sopisiko niin, että:
a) raaamatunsitaateissa käytettäisiin tieteellisesti ja muutoinkin epäpätevän UM-käännöksen sijaan vaikka KR33/38 käännöstä.

Ei se käy. Syyksi riittäisi sekin seikka, että keskustelemme Jehovan todistajuudesta nahkoineen ja karvoineen, mutta lisäksi KR33/38 ei ole tieteellisesti sen pätevämpi kuin Um:kään. Molemmissa on puutteensa ja ns. "puolueellisuutensa". Itseasiassa Um:n aiheeton mollaaminen tieteellisesti ja muutoinkin epäpäteväksi ei edusta tässä keskustelussa yhtään sen ylevämpää otetta kuin muukaan käyty keskustelu. Meinasit vaan asettua puolueelliseksi tuomariksi. Sorry vaan Jaska, mutta sanonpa nyt miten asian tässä näen - ilman sarvia ja hampaita.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: b) Luettaisiin vaikka tämän linkin anti.
Tunnustan, että en ole sitä lukenut. En ole nähnyt sitä tarpeelliseksikaan. Pyysin johonkin asiaan sen antia ja se evättiin.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:
c) Vilkaistaisiin tätäkin.

Ei historialliskriittinen Raamatun mollaaminen kiinnosta pätkääkään. Täytyy olla kriittinen myös historialliskriittisen Raamatuntutkimuksen suhteen, eikä niellä ihan kaikkea mitä 'oppineet' keksivät väittää.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: d) tämän jälkeen voitaisiin aloittaa asiallinen keskustelu.

Kyllä tässä on asiallista keskustelua mielestäni koetettu ihan vakavasti käydä jo nyt. Pikkusen on ollut puolin ja toisin piikikästä kyllä, mutta se tuskin muuttuisi noiden vaivalla tekemiesi tutkielmien yhdessä lukemisen myötä.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: Nyt ruovat ja herrat ovat höpöttäneet todistajuuden tuoman viisauden varassa. Se viisaus ei ole kovin hääppöinen. Itse asiassa ihmettelen Ariadnan kärsivällisyyttä kanssanne, ei ihme, että suo teille tutkistelutuokion.

Kyllä se todistajuuden tuoma viisaus silti vaan näyttää riittävän sen ymmärtämiseen mikä Suuri Babylon on ja mikä ei ole. Edelleen muistutan, ettei pedon päitä voi tulkita sekä keisareiksi, että Rooman kukkuloiksi. Ei ole historian ja historialliskriittisen Raamatuntuttkimuksen suomasta viisaudesta näköjään apua tuon hyvin yksinkertaisen asian käsittämiseen. Toisin sanoen: et voi sekä syödä kakun ja samalla säästää sen. Voi sitä tietysti kokeilla, jos ei näin todistajuuden suomaan viisauteen halua luottaa.

Edit. lukijan pyynnöstä +rouvat.

outovieras kirjoitti:En ole tekstistäsi huomannut ainoakaan perustetta sille että Rooma olisi suuri babulon. (mainitsit aiemmin näin: Tässä mainittu nainen eli kaupunki on oletettu olevan Rooma). Mikä peruste se oletus on? Et todistele vaan väität. se on eri asia. Kirjallisuusveli sen sjijaan perustelee kaiken raamatulla. niin kuin raamattukeskustelussa tuleekin

Järkyttävää lukea tälläistä.
Jos ei vaivaidu lukemaan tekstiäni loppuun asti, niin turha sitä on uudelleen kirjoittaa.

kirjallisuusveli kirjoitti:No eipä tuo sinun paljon puhuttu historian tuntemuksesi ole sinua juuri tässä asiassa auttanut. Pikemminkin ihan älyttömiä juttelet vakavissasi. Sulla on tässä tietysti mahdollisuus briljeerata ja hämmästyttää meidät kaikki historian tuntemuksellasi poimimalla jonkun kokonaisuuden kannalta yhdentekevän historian tapahtuman, joka mielestäsi osoittaa sen, miten kaikki maan kuninkaat ovat harjoittaneet haureutta luopiojuutalaisten kanssa.

Valitettavasti täytyy myöntää, että pidin sinua älykkäämpänä.

ei pedon päitä voi tulkita sekä keisareiksi, että Rooman kukkuloiksi.

Kumpia ne siis on?

kirjallisuusveli kirjoitti:Sorry vaan Jaska, mutta sanonpa nyt miten asian tässä näen - ilman sarvia ja hampaita.

Entäs sarvien ja hampaiden kera.

kirjallisuusveli kirjoitti:Tunnustan, että en ole sitä lukenut. En ole nähnyt sitä tarpeelliseksikaan. Pyysin johonkin asiaan sen antia ja se evättiin.

Niinpä, laiskuus on hyve, sanottiin muinaisista Kreetalaisistakin. No. Pysy sitten "Ilmestyksen suuremmoisessa huipentumassa, joka on käsillä".

kirjallisuusveli kirjoitti:Ei historialliskriittinen Raamatun mollaaminen kiinnosta pätkääkään. Täytyy olla kriittinen myös historialliskriittisen Raamatuntutkimuksen suhteen, eikä niellä ihan kaikkea mitä 'oppineet' keksivät väittää.

Vapaassa maassa vapaa valinta. Kiekuu vaan tunkiollaan. Ei estä kukaan.

kirjallisuusveli kirjoitti:Kyllä tässä on asiallista keskustelua mielestäni koetettu ihan vakavasti käydä jo nyt. Pikkusen on ollut puolin ja toisin piikikästä kyllä, mutta se tuskin muuttuisi noiden vaivalla tekemiesi tutkielmien yhdessä lukemisen myötä.

Juu, tuskin.

kirjallisuusveli kirjoitti:Kyllä se todistajuuden tuoma viisaus silti vaan näyttää riittävän sen ymmärtämiseen mikä Suuri Babylon on ja mikä ei ole. Edelleen muistutan, ettei pedon päitä voi tulkita sekä keisareiksi, että Rooman kukkuloiksi. Ei ole historian ja historialliskriittisen Raamatuntuttkimuksen suomasta viisaudesta näköjään apua tuon hyvin yksinkertaisen asian käsittämiseen.

Eipä ole tornin viisaus vielä yksinkertaiselle ymmärrystä suonut. Muuten, koskas sitä otsikon aiheeseen palataan?

Ariadna kirjoitti:

kirjallisuusveli kirjoitti:No eipä tuo sinun paljon puhuttu historian tuntemuksesi ole sinua juuri tässä asiassa auttanut. Pikemminkin ihan älyttömiä juttelet vakavissasi. Sulla on tässä tietysti mahdollisuus briljeerata ja hämmästyttää meidät kaikki historian tuntemuksellasi poimimalla jonkun kokonaisuuden kannalta yhdentekevän historian tapahtuman, joka mielestäsi osoittaa sen, miten kaikki maan kuninkaat ovat harjoittaneet haureutta luopiojuutalaisten kanssa.

Valitettavasti täytyy myöntää, että pidin sinua älykkäämpänä.

No paljastuipahan totuus siitäkin väärinkäsityksestä. Mulla on aikaa odottaa kyllä. Vastauksesi ei riitä minun kehnon historiantuntemukseni toitottaminen. Ton asian selvittämiseksi ei tartte olla lukenut itteään historian professoriksi.

Kristuksen ilmestys sattuu olemaan kaikkeuden historian mullistavin tapahtuma lopulta koittaessaan. Se tulee muuttamaan kaikkien ihmisten elämän riippumatta siitä mihin nämä uskovat tai eivät usko. Ja kun Suuri Babylon kukistuu, niin parjattu kaikkeuden suvereeniutta koskeva kiista - Jumalten taisto - on ratkaistu iäksi. Ihan turha tulla selittelemään jotain soopaa Roomasta ja luopiojuutalaisuudesta suostumatta edes kertomaan niitä historian detaljeja, joilla väittää kaikkien voivan havaita molemminpuolisen hyödyn tuovan haureellisen suhteen kaikkien maan kuninkaiden ja luopiojuutalaisten välillä.

Uskonto ja Raamatun maailmanvallat sen sijaan täyttävät täysin Ilmestyksen porton ja pedon roolit. Jokaisella Raamatun maailmanvallalla on ollut oma uskontojärjestelmänsä, jota on hyödynnetty kansan kurissa ja alistuvaisena pitämiseen samalla kun nämä uskonnot kukin ovat käyttäneet kumppaninsa mahtia omien tarkoitusperiensä edistämiseen. Jopa YK:lla on oma NEW AGE -tyylin uskontonsa, joka pitää sisällään kunkin sitä edeltäneen Raamatullisen maailmanvallan uskonnollisen kumppanin piirteitä + vähän muuta päälle.

Tämä on suhteellisen lyhyellä historiankurssilla kaikkien lukutaitoisten helposti havaittavissa oleva kiistaton tosiasia. Ei tartte olla erityinen ruudinkeksijä tajutakseen, että Jehovan todistajat ovat olleet oikeassa tässä asiassa koko ajan. Mutta jotain se kyllä vaatii, että sen väen vängällä ja väkisin haluaa kaikista selvistä todisteista huolimatta kiistää. Sitä kutsutaan toisinaan jästipäisyydeksi. Kukin tyylillään tietysti.

Kun puhutaan 'maailmanvalloista', niin mihin mahtaa unohtuneen Rooman jälkeen olleet maailmanvallat? Sitä ei nimittäin ole seurannut jokin 'angloamerikkalainen maailmanvalta' joka on niin ajatuksena kuin terminäkin täydellisen naurettava jehovantodistajuuden kukkanen.

Mihin esimerkiksi on jäänyt välistä ABBASIDIEN hallinta-aika, joka hetken aikaa Mohammedin jälkeen oli niin sotilaallisesti, maantieteellisesti kuin taloudellisestikin ylivoimainen mahti välimeren alueella. Sen syrjäytti lopulta toinen mahti eli Osmanien valtakunta aikana, jolloin Eurooppa lilliputtivaltioineen oli syvällä kristinuskon synkkyyden suolla. Jopa Tsingis Khanin luoma valtakunta oli tuohon aikaan mahtavampi kuin brittiläinen imperiumi, jonka aika koitti vasta satoja vuosia myöhemmin.

Aika erikoista lahkolaisoppia on tuo kaikki selittely seitsemästä maailmanvallasta. Rooman jälkeen jopa Ranska ja Espanja olivat merkittävämpiä valtioita Euroopassa kuin hajanainen Englanti. Kannattaisi siis pistää kokonaan uusiksi nuo raamatun selittelyt ja naurettavat tulkinnat 'maailmanvalloista'.

""KR33/38 ei ole tieteellisesti sen pätevämpi kuin Um:kään. Molemmissa on puutteensa ja ns. "puolueellisuutensa". Itseasiassa Um:n aiheeton mollaaminen tieteellisesti ja muutoinkin epäpäteväksi""

Eikö kirjoittaja ole kuullut, että lahkon "raamattulaitos" on tarkoitushakuinen väännös, tehty tukemaan vartiotornien oppeja ?

Kääntämisongelmat objektiivisuuteen pyrkivässä kääntämisessä taas johtuvat esim. siit'ä, että Raamatussa mainittu kertomus on kerrottu aikanaan erilaisen yhteiskunnan jäsenille, erilaisen maailmankuvan omaaville. Yhteiskunnalliset olot, tavat, valta, naisen asema, orjuus, elinkeinot, työsuhteet, oikeuskäsitykset, ihmisten historiallinen uskontokäsitys, kaikki ovat olleet erilaisia kuin nykyään. Pyrkimys ymmärtää kertojan sanoma oikealla tavalla, tuoda se esiin niin että se ymmärrettäisiin kuten on katsottava kertojan takoittaneen sen nykyoloihin, se ei kaikilta suju.

Konkreettisena esimerkkinä raadon syomisen salliminen verineen. Kun sitä ei keskiluokkainen suomalainen tulisi tekemään kummiskaan, mutta sen sijaan hänelle on tarjolla keskussairaalahoidon mahdollisuudet. Jo tämmöisessä, sellaiselle ihmiselle joka ymmärtää rakkauden ja jolla on sydän paikallaan, yksinkertaisessa esimerkissä, menee lahko sekaisin.

RaimoMylly kirjoitti:Kun puhutaan 'maailmanvalloista', niin mihin mahtaa unohtuneen Rooman jälkeen olleet maailmanvallat? Sitä ei nimittäin ole seurannut jokin 'angloamerikkalainen maailmanvalta' joka on niin ajatuksena kuin terminäkin täydellisen naurettava jehovantodistajuuden kukkanen.

Jokaisella sukupolvella on aina ollut omat maailmanlopun markkinansa, aina 100-luvulta lähtien tähän päivään asti samat odotukset ja pettymykset ovat kohdanneet Ilmestykseen uskovia.

1420-luvulla esiintyi Tabor niminen lahko, joka sitkeydessään muistuttaa JT-jia, kun heidän odotettu päivämääränsä umpeutui, niin eivät suinkaan he pettyneet vaan uskoivat kristuksen näkymättömästi palanneen.

Aiemmin pasifistinen yhteisö kuitenkin muuttui aggressiivisempaan muotoon julistaen taistelun valtakunnan vihollista, katolilaista kirkkoa vastaan julistaen "jokaisen uskovaisen tulee pestä kätensä Kristuksen vihollisen veressä".
Toivottavasti meidän uskovat sukulaisemme pysyvät täysissä järjissään, historiassa on jo kylliksi varoittavia esimerkkejä lahkojen voimasta muuttaa ihmistä mieleisekseen.

Raimo Mylly kirjoitti:Kun puhutaan 'maailmanvalloista', niin mihin mahtaa unohtuneen Rooman jälkeen olleet maailmanvallat? Sitä ei nimittäin ole seurannut jokin 'angloamerikkalainen maailmanvalta' joka on niin ajatuksena kuin terminäkin täydellisen naurettava jehovantodistajuuden kukkanen.

Naura pois. Nauru pidentää ikää ja naru lyhentää sitä.

Raamatulliset maailmanvallat on hiukan eri jutska kuin maailmanvallat.

Raimo Mylly kirjoitti: Mihin esimerkiksi on jäänyt välistä ABBASIDIEN hallinta-aika, joka hetken aikaa Mohammedin jälkeen oli niin sotilaallisesti, maantieteellisesti kuin taloudellisestikin ylivoimainen mahti välimeren alueella. Sen syrjäytti lopulta toinen mahti eli Osmanien valtakunta aikana, jolloin Eurooppa lilliputtivaltioineen oli syvällä kristinuskon synkkyyden suolla. Jopa Tsingis Khanin luoma valtakunta oli tuohon aikaan mahtavampi kuin brittiläinen imperiumi, jonka aika koitti vasta satoja vuosia myöhemmin.

Näiden maailmanvaltojen olemassaoloa en millään muotoa halua kiistää - eikä ole tarvettakaan, mutta kuten itse sitä muotoilit, niin 'kristinuskon synkkyyden suo' on se erottava tekijä, jonka vuoksi näillä valloilla ei ollut mitään tekemistä ... noh ... päättele ite loput.

Raimo Mylly kirjoitti: Aika erikoista lahkolaisoppia on tuo kaikki selittely seitsemästä maailmanvallasta. Rooman jälkeen jopa Ranska ja Espanja olivat merkittävämpiä valtioita Euroopassa kuin hajanainen Englanti. Kannattaisi siis pistää kokonaan uusiksi nuo raamatun selittelyt ja naurettavat tulkinnat 'maailmanvalloista'.

Erikoista kyllä ja etenkin siksi, että se kestää tarkastelun.

Vieras kirjoitti:
Eikö kirjoittaja ole kuullut, että lahkon "raamattulaitos" on tarkoitushakuinen väännös, tehty tukemaan vartiotornien oppeja ?

Monesti on kuultu juu. So what? Ei ole olemassakaan sellaista Raamatun väännöstä, johon sen kääntäjien uskomukset eivät olisi vaikuttaneet. Joka haluaa muuta väittää saa luvan todistaa perättömän väitteensä.

Vieras kirjoitti: Kääntämisongelmat objektiivisuuteen pyrkivässä kääntämisessä taas johtuvat esim. siit'ä, että Raamatussa mainittu kertomus on kerrottu aikanaan erilaisen yhteiskunnan jäsenille, erilaisen maailmankuvan omaaville. Yhteiskunnalliset olot, tavat, valta, naisen asema, orjuus, elinkeinot, työsuhteet, oikeuskäsitykset, ihmisten historiallinen uskontokäsitys, kaikki ovat olleet erilaisia kuin nykyään. Pyrkimys ymmärtää kertojan sanoma oikealla tavalla, tuoda se esiin niin että se ymmärrettäisiin kuten on katsottava kertojan takoittaneen sen nykyoloihin, se ei kaikilta suju.

Niin ja sitten? Suomessa kirkon käännöksissä on kääntäjien työn jälkeen kyselty mielipiteitä ja hyväksyntää erilaisilta uskonsuunnilta, ja nämä ovat päässeet esim. vuoden 1992 käännökseen sanomaan sanottavansa. Sen seikan pitäisi kertoa riittävästi arvon vieraallemme. Joku meni vielä telkkariuutisissa sanomaan, että: "Se on Jumalan sanaa vasta sitten, kun kirkolliskokous sen on hyväksynyt" ...

vieras kirjoitti: Konkreettisena esimerkkinä raadon syomisen salliminen verineen. Kun sitä ei keskiluokkainen suomalainen tulisi tekemään kummiskaan, mutta sen sijaan hänelle on tarjolla keskussairaalahoidon mahdollisuudet. Jo tämmöisessä, sellaiselle ihmiselle joka ymmärtää rakkauden ja jolla on sydän paikallaan, yksinkertaisessa esimerkissä, menee lahko sekaisin.

Mun täytyy myöntää maalaisuuteni, mutten kyllä mitenkään ymmärrä sepostuksesi yhteyttä Raamatun käännökseen. Jos tekstit puhuvat Raadon syömisestä verineen, niin sellaisena ne myös on syytä kääntää. Ei sitä tarvitse tulkita kehoitukseksi ehdoin tahdoin tehdä niin. Kyllä tekstiyhteys kertoo mitä kyseinen Mooseksen lain kohta nimenomaisesti tarkoitti lain alaisuudessa olevalle.