Veljesseura.org

kiinnostunut kirjoitti:Todistajat puhuvat usein myös siunauksista joita saa, sitä en kyllä ymmärrä miten niitä voi saada kun samalla on sanottu, että Jehova ei puutu tämän maailman aikana kenenkään ihmisen elämään mitenkään ei, vaikka kyseessä olisi kuinka Jehovan palvelija niin ei, vaikka vietäisiin tapetuksi Jehova ei siihen puutu.

Tuo on Vt-seuran ristiriidoista ja ongelmista pienimpiä. Vuosikymmenien saatossa Vt-lehdessä on ollut kertomuksia, joissa Jehovan katsottiin puuttuneen yksittäisen henkilön asioihin. Vuosikirjat ja nk. "konventtikokemukset" ovat samoilla linjoilla, on valheellista väittää, etteikö Vt-seura opettaisi asiasta kahdella tavalla. Kyse on siitä, että saadaan selitettyä miksi porukkaa kuolee matkalla vaelluskokokseensa, se kun hukkuu pitäessään lomaa oman vaelluskokouksensa ajankohtana saakin sitten ansionsa mukaan.

Niin kauan kun jumalan olemassaoloa ei kyetä osoittamaan, niin on turha lähteä pohtimaan rukousvastauksia tai jumalan toimenpiteitä.

kiinnostunut kirjoitti:Muistan silti kun oli keskustelua Jehovan todistajan kanssa vedenpaisumuksessa kuolleissa pienistä lapsista jopa vauvoista niin sain tähän selityksen,

Minulla muistuu mieleen, kun kysyin eräältä vanhimmalta, että miksi lapsetkin piti tuhota?
Vastauksena oli kylmäävästi :"Eipähän sitten jäänyt orpoja"

M.M. kirjoittaa:...ja Job 37:18 kertoo omaa kieltään kiinteydestä.

...ja jo seuraava jae kertookin...niin mitä: 19 Kerro meille,* mitä meidän tulisi sanoa hänelle;
emme voi tuottaa sanoja pimeyden takia.

kirjaimellisesti tekstin lukeminen ei vaadi tulkintaa, viesti on selvä: tuolloin ei voitu tuottaa sanoja pimeyden takia.
Tosiasiassa pimeys ei estä tuottamasta puhetta ja tämä on todistettavissa kokeellisesti, referointi tästä lienee jo turhaa...

Asiasta kolmanteen:
Olet usein kertonut että mikäli raamatussa haluttaisiin käyttää maasta puhuttaessa sanaa " pallo " eli _DUWR_ niin tätä käytettäisiin "piirin" eli ympyräisen; _CHUWG_ sijasta vai olenko käsittänyt tämän virheellisesti?
Tämä on siis väärin eikä jokatapauksessa kumpainenkaan sana voisi raamatussa kuvata maan "muotoa" kirjaimellisesti sillä raamatun Hebreassa ei ole kolmiulotteisuutta kuvaavaa sanaa, kysehän on käsitteistä.
Näinollen _duwr_ on siis ainoastaan esineen nimi, samaantapaan kuin suomen sana "kuula" ja juuri siksi tuo _chuwg_ on kuvaavampi sana raamatun puhuessa "maanpiiristä" tuottoisana / asuttuna maana ( tewel ) ...tulkintaa tarvitaan siis mikäli halutaan raamatun teksti saada tukemaan omaa maailmankäsitystä / tieteellistä maailmankäsitystä.
Muuten, tutkimani raamatun eksegeetikot toki myöntävät ettei raamattu teksti anna oikeutta kiekkomaisen maan tulkintaan sen enempää kuin mitä se tukee Ptolemaioksen tahi Kopernikuksenkaan "todellisuutta".
Ylläolevien seikkojen tukemana olen valmis tekemään johtopäätöksen jonka mukaisesti _chuwg_ ei rajoita maan muotoa litteäksi kiekoksi vaan antaa väljyyttä tulkinnallisuudelle jonka mukaan Tellus on kuin "kuula" jonka me tiedämme tieteentutkimustuloksiin luottaessamme oleva "pallomaisen" taivaankappaleen.

Non plus ultra; ellei usko että on "jotain muuta" aloittaa voi kyllä kolmiulotteisuuden käsitteestä

M.M. kirj. Selitysteokset myöntävät kiinteyden ja maan kiekkomaisuuden, Raamattu esittää taivaankappaleiden radan olleen taivaanvahvuudessa ihan aurinkoa myöten ja Job 37:18 kertoo omaa kieltään kiinteydestä.

...ja seuraava jae kertookin "ettemme voi puhua pimeässä" tai ainakaan tuolloin ei voitu, toki voimme asiaa testata, referointia tuskin kuitenkaan tarvitaan enempää todisteeksi että puhe onnistuu myös pimeässä joten kyseeseen täytyy tulla tulkinta jotta raamatun teksti olisi ymmärrettävää vai oletko sitämieltä että teksti tulee ottaa kaikesta huolimatta täysin kirjaimellisesti?

mutta asiasta kolmanteen:
Olet usein esittänyt että mikäli raamatun tekstistä tulisi lukea että _maa_on pallo niin käytetty Hebrean sana olisi _DUWR_ kun teksti käyttää maasta sanaa _CHUWG_ eli "piiri" : ympyräinen maanpiiri / asuttu/ tuottoisa maa ( tevel ) vai olenko ymmärtänyt jotain virheellisesti?

Tällainen mahdollisuus on teoreettinen, raamatun hebrea ei tunne kolmiulotteista ilmaisua pallolle sillä kyse on käsitteestä ( kuten ru'ah ) ja _duwr_ on esine eli kappale joka ei kuvaa ensisijaisesti muotoa vastaten esim. suomen sanaa "kuula".

Koskapa kysymykseen tulee tulkinta niin tulkitsen niin että juuri tuo ympyrää ja ympyräisyyttä kuvaava _chuwg_ eli "piiri" on oikea sana kuvaamaan maan "pallomaisuutta" ja muotoa.

Muuten tutkimani eksegeetikot myöntävät ettei raamatun teksti suoraankerro maan olevan enempää kiekko kuin pallokaan, kysymyksessä on siten tulkinnallinen ratkaisu ( mikä se sitten kullakin on...) johon tieteen tutkimukset voidaan mukauttaa.

"Non plus ultra" , kannattaa siis etsiä ja löytää uutta ulottuvuutta

Pro et contra kirjoitti:...ja jo seuraava jae kertookin...niin mitä: 19 Kerro meille,* mitä meidän tulisi sanoa hänelle;
emme voi tuottaa sanoja pimeyden takia.

Panit todella pahan, en edes käsitä miten se liittyy aiheeseen.

.Asiasta kolmanteen:
Olet usein kertonut että mikäli raamatussa haluttaisiin käyttää maasta puhuttaessa sanaa " pallo " eli _DUWR_ niin tätä käytettäisiin "piirin" eli ympyräisen; _CHUWG_ sijasta vai olenko käsittänyt tämän virheellisesti?

En kaikkea kirjoittamaani muista, mutta oma mielipiteeni on, että olen viitannut siihen, että raamatunkirjoittajat tunsivat pallo-sanan.

Muuten, tutkimani raamatun eksegeetikot toki myöntävät ettei raamattu teksti anna oikeutta kiekkomaisen maan tulkintaan...

Näin se uskontomarkkinoilla menee, kaikki tutkimani Vt-seuran materiaali kertoo, että Raamattu esittää maan muodon pyöreäksi.

Ehkä vedenpaisumuksessa eläimet nukkuivat ruususen unta koko matkan ajan kuten uudessa Amerikkalaisessa Noah elokuvssa?

Vedenpaisumustarinaa ainakin täällä todistajat nyt hehkuttavat, että kivistä on löydetty valtavat määrät vettä, niin ilmeisesti se kaikki vedenpaisumukseesa tullut vesi valui lopulta niihin . . kiviin.

http://www.hs.fi/tiede/a1402625009773

kiinnostunut kirjoitti:Ehkä vedenpaisumuksessa eläimet nukkuivat ruususen unta koko matkan ajan kuten uudessa Amerikkalaisessa Noah elokuvssa?

Voisi olettaa, että tästä olisi joku maininta Raamatussa?

Vedenpaisumustarinaa ainakin täällä todistajat nyt hehkuttavat, että kivistä on löydetty valtavat määrät vettä, niin ilmeisesti se kaikki vedenpaisumukseesa tullut vesi valui lopulta niihin . . kiviin.

http://www.hs.fi/tiede/a1402625009773

Tätähän se kreationismi on. Mikä tahansa oljenkorsi riittää, kunhan se tukee omaa maailmankatsomusta edes näennäisesti. Mitään merkitystä ei ole sillä, onko esitetty teoria mahdollinen luonnonlakien mukaan. Kunhan se vain kuulostaa kivalta ja pönkittää omaa maailmanselitysmallia, niin se riittää.

Luonnonlakien mukaan ei ole mahdollista, että mineraaleihin sitoutunut vesi (joka ei ole nestemäisessä muodossa) voisi mitenkään puhjeta "syvyyden lähteenä" maan pinnalle, kuten Raamatussa esitetään. Veden 'palautuminen' vedenpaisumuksen jälkeen näihin kiviin ja mineraaleihin ei sekään mene minkäänlaisten luonnonlakien mukaan. Se, mitä tällaiseen kreationistiseen teoriaan tarvitaan on yliluonnollinen toimija vetämään ässä hiasta.

Ja tässä tullaan taas kreationismin syvimpään olemukseen - se yrittää selittää maailmaa tieteen pohjalta, mutta se tarvitsee aina taikatemppuja ja luonnonlakien sivuuttamisen, jotta sen selitysmalli olisi kokonainen. Tällainen asetelma on pseudotieteellinen. Näennäistiedettä, jossa tieteen osa on toimia taikatemppujen tukena ihan vain siksi, että taikatempputeoria näyttäisi uskottavammalta.

Hieman vaivaa se kuinka kiistakysymys liittyy enää mihinkään kun vedenpaisumuksen jälkeen hävitettiin lähes kaikki ihmiset, silloinhan kiistakysymys oikeastaan raukesi tai ainakin menetti paljon merkitystään. Tai voihan sen niinkin ajatella, että kiistakysymys edelleen on voimissaan aloittaen alusta uudestaan. Mutta sittenhän tuli Jeesus ja tuli uudet kuviot mukaan.

Tiesiköhän Jehova jo kiistakysymyksen alkaessa, että ihmiset menevät niin pahoiksi, että hän tulee välissä hukuttamaan kaiken paitsi ne 8 ihmistä ja sitten hän lähettää jonkin ajan kuluttua Jeesuksen uhraantuman ihmisten puolesta. No kiistakysymys tietenkin jatkui aina vaan aina meidän päiviimme saakka siinä siis yksi syy miksi vedenpaisumuksessa ei kaikkia ihmisiä hukutettu näin jäi kiistakysymys edelleen voimaan.

Sitten harmagedonissa hävitetään suurin osa maapallon ihmisistä ja sitten mennään paratiisiin ja ollaan siellä se tuhat vuotta ennen kuin Panettelija päästetään irti jolloin kiistakysymys on ilmeisesti edelleen vielä voimassa ainakin siihen asti kunnes Panettelija kumppaneineen tuhotaan lopullisesti. Näin kiistakysymys onkin sitten ratkaistu. . kiistakysymys jonka johdosta kaikki ihmiset ovat kärsineet aina meidän päiviimme saakka on se suurin syy kaikkeen tähän.

Aika raakaa peliä se on ollut 7 tuhatta vuotta kärsimystä, mielestäni vähempikin aika olisi riittänyt kiistakysymyksen ratkaisemiseen, mutta kun tässä välissä tuli kaikenlaisia muita töppäilyjä kuten vedenpaisumus oli pakko alkaa vähän niinkuin alusta, vaikka kiistakysymyksen ratkaisemiseen olisi riittänyt vedenpaisumukseen asti eletty aika niin nyt täytyi alkaa uudestaan ja sitten se kaikki saarnaamistyö joka osaltaan hidastaa kiistakysymyksen loppuunvientiä.

Syynä tähän, että paratiisissa sitten ei kukaan tulevaisuudessa enää ota esille Jehovan hallintaoikeutta kun on ennakkotapaus joka kesti sen n. 7 tuhatta vuotta. Tärkeintä kun oli Jehovalla näyttää niin henkiluomuksilleen kuin ihmisille, että millaista se elämä olisi ilman hänen puuttumistaan ihmisten asioihin ja näyttää kuinka ihmiset hallitsevat itseään, oliko se sitten menestyksellistä? sen voi jokainen itse päätellä.

Myös Baabelin tornin tapaus oli kiistakysymyksen kannalta mielenkiintoinen. Kun ihmiset alkoivat pärjäämään keskenään, niin Jumala tuli paikalle ja sanoi että reilukerhosta päivää ja laittoi pakan totaalisen sekaisin. Sotki tarkoituksella ihmisten välit sekoittamalla kielet.

Jos kiistakysymys on raamatullinen fakta, niin Baabelin tornin äärellä Jumala pelasi aika härskisti omaan pussiin. Toisinsanoen huijasi.

Jeesuksen uhrikuolema tuntuu myös erikoiselta uhraukselta. Todellisuudessahan Jeesus ei uhrannut mitään lopullisesti.
Puhutaan lunnaista, jotka piti maksaa ihmisten puolesta. Mutta mitkäs ne semmoiset lunnaat on, jotka haetaan kolmen päivän kuluttua takaisin?

Tony kirjoitti:Myös Baabelin tornin tapaus oli kiistakysymyksen kannalta mielenkiintoinen. Kun ihmiset alkoivat pärjäämään keskenään, niin Jumala tuli paikalle ja sanoi että reilukerhosta päivää ja laittoi pakan totaalisen sekaisin. Sotki tarkoituksella ihmisten välit sekoittamalla kielet.

Jos kiistakysymys on raamatullinen fakta, niin Baabelin tornin äärellä Jumala pelasi aika härskisti omaan pussiin. Toisinsanoen huijasi.

Kyllähän Jehova oikeasti puuttui moneenkin asiaan eli Jehova ei ole ollut täysin puuttumaton paitsi vasta raamatun kirjoittamisen jälkeen. Mutta niitä ei ilmeisesti lasketa koska kiistakysymyshän olisi tullut jo ratkaistuksi vedenpasumukseen mennessä koska suurin osa ihmisistä oli valinnut sen, että halauavat elää ilman Jehovaa ellei niitä 8 ihmistä lasketa.

Kiistakysymys siis tuli mieletäni jo silloin ratkaistuksi ja Jehova toimi siten, että tappoi kaikki siitä hyvästä, tosin onhan se ihan hyvä, että tappoi pahat ihmiset, mutta kiistakysymys ei vielä siltikään ollut valmis Jehovan mielestä koska asia jäi vähän vaivaamaan, päätettiin antaa lisää aikaa ja mahdollisuus tehdä lisää ihmisiä ja nythän on ihmisä tosi paljon ja n. 7-8 miljoonaa niistä on Jehovan hallinnan puolella. Toivottavasti tämä nyt riittäisi ja miellyttäisi Jehovaa tarpeeksi ja laittaisi asiat täytäntöön, vai mitä vielä tässä odotellaan?

Voi jukra....

kiinnostunut kirjoitti:Kyllähän Jehova oikeasti puuttui moneenkin asiaan...

Pelasi siis kiistamysymyksen kannalta härskiä useammankin kerran.

...eli Jehova ei ole ollut täysin puuttumaton paitsi vasta raamatun kirjoittamisen jälkeen. Mutta niitä ei ilmeisesti lasketa koska kiistakysymyshän olisi tullut jo ratkaistuksi vedenpasumukseen mennessä koska suurin osa ihmisistä oli valinnut sen, että halauavat elää ilman Jehovaa ellei niitä 8 ihmistä lasketa.

Taitaa olla aika naiivi esitys, että ihmisillä olisi ollut jokin todellinen mahdollisuus valita tässä suhteessa. Pelkästään arkin rakentamisen aikana (sata vuotta) ihmisiä ehti syntymään ilmeisen paljon. Missä vaiheessa näille, tai vedenpaisumuksen aikaan lapsille, annettiin jokin mahdollisuus valita yipäätään mitään? Etenkin kun Jumala päätti jo ennen arkin rakentamista, että kaikki muut kuin Nooan perhe hukutetaan. Tämän päätöksen jälkeen kesti sata vuotta ja ihmiset lisääntyivät, eikä kenellekään annettu minkäänlaista mahdollisuutta pelastukseen.

tosin onhan se ihan hyvä, että tappoi pahat ihmiset

Tappoi kaikki, luonteenpiirteistä, taipumuksista tai mahdollisista sairauksista riippumatta. Vauvat, lapset, vanhukset, sairaat, terveet. Kaikki.

ja nythän on ihmisä tosi paljon ja n. 7-8 miljoonaa niistä on Jehovan hallinnan puolella. Toivottavasti tämä nyt riittäisi ja miellyttäisi Jehovaa tarpeeksi ja laittaisi asiat täytäntöön, vai mitä vielä tässä odotellaan?

Sitä sukupolvea, joka eli limittäin sen sukupolven kanssa, joka eli limittäin sen sukupolven kanssa, joka eli limittäin sen sukupolven kanssa ... x 100 000 000 ja sitten alkaakin jo olla sen verran kuumat paikat auringon laajentumisen johdosta, että loppu vihdoin tulee.

kiinnostunut kirjoitti:Kyllähän Jehova oikeasti puuttui moneenkin asiaan eli Jehova ei ole ollut täysin puuttumaton paitsi vasta raamatun kirjoittamisen jälkeen.

Mitähän tuolla tarkoitat? Tarkoitatko, että Jehova henkeytti Raamatun katteettomat kertomukset ja katteettomat ennustukset? Mistä väittämäsi Jehovan puuttuminen asioiden kulkuun on todettavissa?

Markku Meilo kirjoitti:

kiinnostunut kirjoitti:Kyllähän Jehova oikeasti puuttui moneenkin asiaan eli Jehova ei ole ollut täysin puuttumaton paitsi vasta raamatun kirjoittamisen jälkeen.

Mitähän tuolla tarkoitat? Tarkoitatko, että Jehova henkeytti Raamatun katteettomat kertomukset ja katteettomat ennustukset? Mistä väittämäsi Jehovan puuttuminen asioiden kulkuun on todettavissa?

Jehova puuttui esim. auttaakseen kansaansa pakenemaan Egyptistä. Mooses sai veden tulemaan kalliosta. Jehova antoi Daavidille voimia tappaa Gojat. Jehova lähetti enkelinsä, ja yhtenä yönä enkeli surmasi 185000 assyrialaista sotilasta. Onhan näitä lukemattomia esimerkkejä raamattu täynnä. Raamatun kirjoittamisen jälkeen en ole kuullut mitään uusia kertomuksia, että Jehova olisi konkreettisesti enää auttanut ketään. Tosin todistajat sanovat, että nykyinen laajalle levinnyt saarnaamistyö on Jehovan voiman ansiota ja moni muu todistajien työhön liittyvä.