Veljesseura.org

Poltergeist kirjoitti:Kysysmys kuuluukin: Olisiko raamattu pitänyt koostaa tämän Markionin mukaan jonkun teidän mielestä?

Kyllä.
Nyt meillä on vain kirkkoisä Tertullianuksen sana vastaan Markionia. Tertullianus väitti Markionin muuttaneen Luukaksen evankeliumia joka on lyhennettynä Markionin Ut:ssa, Markion kiisti väitteen. Sehän on voinutkin olla se uskottu alkuperäinen Q-evankeliumi.
Jos tuo ensimmäinen Uusi testamentti olisi ollut käytössä niin esimerkiksi jo 400-luvulla alkaneet todelliset juutalaisten vainot olisivat jääneet toteutumatta.

Markionin usko oli mysteeriuskontoa, jota useimmat kaipaavat edelleen ja sitä harjoittavat vaikka tuntevat Raamatun kirjoitusten taustan, mutta kieltäytyvät näkemästä Jumalaa sellaisena hirviönä joksi Vanhan testamentin jumala osoittautuu.

Tässä on nyt kaksi näkemystä vastakkain, minun ja Ariadnan. Tämä ei ole mitään tavatonta. Näin keskustelu yleensä alkaa ja jatkuu. Ariadnan näkemys on siinä merkityksessä omaani parempi, että se on perusteltu. Omista lähtökohdistani käsin voin viitata perusteluina vaikkapa tähän: http://fi.wikipedia.org/wiki/Markionismi

Ariadna kirjoitti: Markionin usko oli mysteeriuskontoa, jota useimmat kaipaavat edelleen ja sitä harjoittavat vaikka tuntevat Raamatun kirjoitusten taustan, mutta kieltäytyvät näkemästä Jumalaa sellaisena hirviönä joksi Vanhan testamentin jumala osoittautuu.

Miksi kristinuskosta olisi pitänyt tehdä mystiikkauskonto?

RaM kirjoitti:Miksi kristinuskosta olisi pitänyt tehdä mystiikkauskonto?

Koska uskonto on pakoa todellisuudesta.

Tai sitten ei. Asia ei ole pelkästään joko - tai, vai?

Poltergeist kirjoitti:1. roomalaiset, ei-kristilliset lähteet
Tacitus (n. 55-120 jKr.)
Suetonius (n. 70-130 jKr.)
Plinius nuorempi (61-120 jKr.)
Tekstien (kaikki peräisin n. 112-115 jKr.)

Ensin kyseenalaistan Tacituksen kertomuksen.

Tacitus kirjoittaa Annaleissaan Kristuksesta ainoastaan yhdessä kohtaa näin: "Nero teki syntipukeiksi kansan kristityiksi nimittämät, rikostensa takia vihatut henkilöt,ja rankaisi heitä valikoiduin kidutuksin. Nimitys oli saanut alkunsa Kristuksesta, jonka prokuraattori Pontius Pilatus oli teloittanut Tiberiuksen aikana."

Tuollaista raporttia teloituksesta ei voinut olla koskaan olemassa, saati sellaista Roomaan lähetetyn.
Jos sellainen raportti olisi ollut niin siinä olisi lukenut näin "Nimitys oli saanut alkunsa Jeshua Nasaretilaisesta jonka prokuraattori Pontius Pilatus oli teloittanut Tiberiuksen aikana, ja jota ylösnousemuksensa jälkeen kutsutaan Kristukseksi.

Tacitus on ainoa noista mainitsemistasi historioitsijoista joka liittää Rooman palon ja kristityt. Joten se ei voi olla totta.

Myöskään Klemens 90-luvulla, kirjeessään korinttolaisille ei kerro Rooman palosta eikä mainitse yhteyttä vainoihin ja Rooman paloon.
Luku 5.
Mutta jättäkäämme ikivanhat esimerkit ja tulkaamme niihin, jotka ovat meitä lähimpinä aikoina painineet uskon puolesta. Ottakaamme ylhäisiä esimerkkejä omasta sukupolvestamme. Pahansuopuuden ja kateuden kautta suurimpia ja kirkon oikeimpia pylväitä vainottiin jopa kuolemaan saakka. Asettakaamme silmiemme eteen hyvät apostolit. Pietari, epäoikeudenmukaisen kateuden kautta, ei kestänyt yhtä tai kahta, vaan monta taakkaa, ja viimeisenä, johdatettuaan todistuksensa, lähti siihen kunnian paikkaan, jonka hän ansaitsi. Kateuden kautta myös Paavali näytti esimerkillään sen palkinnon, joka annetaan kärsivällisyydelle: seitsemän kertaa hänet heitettiin kahleisiin, hänet karkoitettiin, häntä kivitettiin, tultuaan sanansaattajaksi sekä idässä että lännessä, hän sai ylhäisen maineen uskonsa ansiosta, ja saarnattuaan vanhurskautta koko maailmalle, ja tultuaan lännen äärimmäisiin osiin, ja kannettuaan todistusta hallitsijoiden eteen, hän vihdoin lähti maailmasta, ja meni pyhään paikkaan tultuaan suurimmaksi kärsivällisyyden esimerkiksi.

Jeesushan nähdään juutalaisena, joka puhuu jatkuvasti isästään, eli VT:n jumalasta. Markion kuitenkin hylkäsi VT:n eikä nähnyt Jeesusta edes ihmisenä, joka kuoli ikävän kuoleman.

Miten ajattelet tämän sopivan Markionin ajatuksiin?

Markionin kaanonissa mainitaan Isu Chrestos joka on henki. Aivan samoin kuin meidän Ut:ssa Paavali ei tuntenut lihallista Jeesusta. Hänen oppinsa oli suoraan henkipersoonalta saatua.


Markionin kaanonissa Paavalin kirjeet ovat lyhyempiä johtuen siitä, ettei niissä ole mainintaa Jeesuksen lihassa olosta. Esimerkkinä seuraavat kohdat puuttuvat.
Gal 1:18–19 "Sitten, kolmen vuoden kuluttua, minä menin ylös Jerusalemiin tutustuakseni Keefaaseen ja jäin hänen tykönsä viideksitoista päiväksi.
19. Mutta muita apostoleja minä en nähnyt; näin ainoastaan Jaakobin, Herran veljen."
Gal.4:44. "Mutta kun aika oli täytetty, lähetti Jumala Poikansa, vaimosta syntyneen, lain alaiseksi syntyneen"

Hänen kaanonistaan puuttuvat myös Timoteus ja Tiitus kirjeet, joita nykyään katsotaankin Paavalin jälkeen kirjoitetuiksi.
Ehkäpä ne kirjoittiin Markion (v 140 )jälkeen.

Se miksi Jeesus ei jättänyt itse kirjoituksiaan jälkipolville on tietysti aika erikoista, jos hän kuitenkin tiesi mitä tuleman piti. Muiden piti sitten kirjoittaa asioita ylös.
Helposti tulee vaikutelma henkilöstä, joka uskoi olevansa jotain, ja kuoli tämän vuoksi, mutta ei ehkä ollut kuitenkaan niin merkittävä henkilö eläessään kaikkien mielestä.

Jospa ei aavistanut miten Suureksi kirkon taholta hänet muokattiin .

On totta, että kristinuskon syntyaikoihin Juudea oli hyvin pien ja merkityksetön provinssi Rooman imperiumin kannalta. Se oli kuitenkin pienuudestaan huolimatta varsin hankala jatkuvine kahakoineen, joita juutalaiset järjestivät milloin kenenkin messiaan nimissä. Oli myös juutalais-isänmaallinen puolue, Zelootit, jotka kahakoinnissa kunnostautuivat.

Kristityt on puolestaan pilkkanimi juutalaisesta lahkosta. Tämä nimtys sai alkunsa Syyrian Antiokiasta Jerusalemin tuhon jälkeen 70 jKr ja muodostui lopulta tarkoittamaan tämän lahkon jäseniä, jotka erottautuivat omaksi selkeäksi ryhmäkseen irralleen juutalaisuudesta. Tämä tieto Antiokiasta vahvistaa Jeesuksen historiallista olemusta ja myös sitä, että häneen kohdistettiin messiaanisia odotteita.

Poltergeistin johtopäätös Jeesuksesta ja hänen historiallisuudestan tai itse asiassa olemuksestaan on mielestäni oikea Markionin yhteydessä. Ettei kysymys olisi kovin yksinkertainen, tulee ottaa huomioon tuon ajan kultturiset ja filosofiset valtavirtaukset, joilla oli vaikutuksensa niin juutalaisuuteen kuin kristinuskoonkin useamman vuosisadan ajan. Näille virtauksille on yhteinen nimi, gnostilaisuus, jota mm. Markion edusti, ja joka muodostui vakavaksi uhkaksi kristinuskolle sen ensimmäisinä vuosisatoina. Millainen tämä uhka oli, tästä löytyy kohtuullisen hyvä artikkeli Wikipediasta: http://fi.wikipedia.org/wiki/Gnostilaisuus.

Markionin raamatunkäsitys on osin dokeettinen ja ilmiselvästi dualistinen. Mm. tästä syystä se on nähty omana uskontonaan, jonka käsitykset poikkeavat siitä kristillisestä uskostä, mitä apostolit ja apostoliset isät edustivat. Selkeitä piirteitä hellenistisen filosofian käsitteistön siirtymisestä kristillisiin kirjoituksiin on nähtävissä esim. 2. Pietarin kirjeessä, Juudan kirjeessä ja Johannekselaisessa kirjallisuudessa (Joh. evmi, kirjeet).

Se, ettei ajan historioissa juurikaan ole mainintoja kristityistä, saati Jeesuksesta, johtuu Juudean provinssin syrjäisyydestä ja kristillisen lahkon marginaalisuudesta suhteessa Rooman imperiumiin ja siinä vaikuttaviin uskontoihin ja uskonnollisiin liikkeisiin. Toisaalta mikään uskonto ei ole ollut staattista, vaan dynaamista, alati kehittyvää ja aikaansa sidottua. Tämä huomioon ottaen, myös Raamatun tulkinta on eri aikoina saanut erilaisia muotoja, vaikka tekstipohja olisikin sama.

Lisäys: Myös Jeesuksen häpeällisellä kuolemalla lienee ollut vaikutusta siihen, ettei häntä antiikin historioissa mainita.

Gnostilaisuudessa ei uskottu Jeesuksen olleen ihminen vaan pelkästään jumalallinen olento joka ei myöskään ollut kuollut ristillä (doketismi).
Kristillisessä gnostilaisuudessa ajateltiin usein heidän uskonsa olevan korkeampaa ja hienompaa kuin tavallisten kristittyjen. Eräs varhainen gnostilainen kristitty määritteli pelastavan tiedon näin:

»Meitä ei tee vapaaksi pelkkä kaste, vaan tieto siitä,
keitä me olimme ja mitä meistä on tullut,
missä olemme olleet tai mihin olemme joutuneet,
minne olemme matkalla ja mistä meidät on vapautettu,
mitä on syntymä ja mitä jälleensyntyminen.»
(Klemens Aleksandrialainen, Katkelmia Theodotokselta, 78.2.)

Lähde: http://fi.wikipedia.org/wiki/Gnostilaisuus

Markionismi oli kristinoppia lähellä ollut gnostisismin haara. Roomassa gnostikko Markion Sinopelainen perusti vuonna 144 seurakunnan, joka lähestyi kristinuskoa (ollen sen vakavin kilpailija 200-luvun alkuun saakka), mutta hylkäsi Vanhan testamentin oikukkaan ja itsevaltiaan Luoja-Jumalan korostaen Kristuksen julistaman lempeän Jumalan eroavaisuutta siitä.

Uudesta testamentista Markion hyväksyi vain kriittisesti karsitun Luukkaan evankeliumin ja useimmat Paavalin kirjeet korostaen tekstin kirjaimellista tulkintaa ja vierastaen teologisia spekulaatioita. Markionin kaanon oli liikkeen pyhä kirja. Paavali oli ainoa oikea apostoli, joka yksin oli ymmärtänyt Jeesuksen radikaalit opetukset. Markion esitti dokeettista kristologiaa ja torjui ruumiin ylösnousemuksen.
Markionilainen kirkko oli järjestynyt vanhakatolisen kirkon tavoin: sillä oli piispoja, presbyteerejä ja diakoneja, samoin se omaksui kasteen ja ehtoollisen.

Markionin kuoltua noin vuonna 160 hänen opetuslapsensa jatkoivat kirkon rakentamistyötä ja kehittivät oppia edelleen. Vanhakatolisen kirkon (mm. Irenaeuksen ja Tertullianuksen) vastustuksen vuoksi markionismi menetti merkityksensä lännessä 200-luvun aikana (idässä se piti puolensa 300-luvulle saakka), ja monet markionilaiset sulautuivat manikealaisuuteen.
Markionilaislahkon presbyteeri Metrodoros mainitaan naulitun ja poltetun yhdessä presbyteeri Pionioksen kanssa Smyrnassa noin 350-luvulla jaa. Eusebios ajoittaa tapahtuman Marcus Aureliuksen aikaan.

Lähde: http://fi.wikipedia.org/wiki/Markionismi

Poltergeist kirjoitti:Väität siis että tämä on väärennös, vaikka useimmat eivät?

Tällä hetkellä uskon niin. Tacitus ei ole ollut huolellinen tutkiessaan lähteitään.
Esimmäiseksi, Pilatus ei ollut prokuraattori vaan prefekti.
Toiseksi, Kristus tittelillä olevaa henkilöä ei ristiinnaulittu vaan Jeesus.
Tacituksen tiedot eivät voi olla roomalaisista lähteistä peräisin, raportointi Rooman hoitui latinalla, kielellä jolla Tacituskin kirjoitti. Kristus on kreikkaa.

»Hän kutsui koolle Sanhedrinin ja toi heidän eteensä miehen nimeltä Jaakob, sen Jeesuksen veli, jota kutsuttiin Kristuksesi, ja jotakin muita. Hän syytti heitä lain rikkomisesta ja lähetti heidät kivitettäviksi.»
(Josephus: Antiquities 20.200.)

Josefus mainitsee myös muutamia muita messiaita. Ja niinhän kolmessa evankeliumissakin niistä puhutaankin ja varoitetaan.
Matteuksen evankeliumi 24:5
Sillä monta tulee minun nimessäni sanoen: 'Minä olen Kristus', ja he eksyttävät monta.

No onko nuo maininnat lihallisesta Jeesuksesta jätetty pois tarkoituksella? Osalla gnostilaisista lienee olut vaikeuksia hyväksyä Jeesuksen kuolemaa, koska se oli ns. häpeällinen.

Joskus aitouden paljastaa tekstien niukkuus, on helpompi lisätä kuin poistaa.

Voisi kysyä myös, miksi Paavali ei tuntenut Jeesusta hänen eläessään ?
Apost.22:3."Minä olen juutalainen, syntynyt Kilikian Tarsossa, mutta kasvatettu tässä kaupungissa."

Kirkon määrittelemää gnostalaisuutta ja vainoja heitävastaan on outoa.
Mitä he pelkäsivat niin paljon, että Jeesuksen seuraajina ryhtyivät vainoamaan jotain ryhmää ja polttamaan heidän pyhiä kirjoituksiaan.

Suurin ihmettely herää siitä, miksi Jeesus antoi niin epämääräiset ohjeet apostoleilleen, että seuraajat jo muutaman kymmenen vuoden päästä vainosivat toisiaan?

Ariadna kirjoitti:Suurin ihmettely herää siitä, miksi Jeesus antoi niin epämääräiset ohjeet apostoleilleen, että seuraajat jo muutaman kymmenen vuoden päästä vainosivat toisiaan?

Tähän voisi kevennyksenä heittää Jeesuksen vaino-ohjeen lopun ajalle:

"Sitten myös monet kompastuvat, ja he kavaltavat toisensa ja vihaavat toisiaan." (Matt. 24:10 UMK)

Jotta Vt-seura olisi oikeassa tulkinnoissaan olisi myös odotettava liikkeen sisäisiä erimielisyyksiä, niillä toki ei koko juttua pelasteta.

Ariadna kirjoitti:Voisi kysyä myös, miksi Paavali ei tuntenut Jeesusta hänen eläessään ?
Apost.22:3."Minä olen juutalainen, syntynyt Kilikian Tarsossa, mutta kasvatettu tässä kaupungissa."

Poltergeist kirjoitti:Ei hän myöskään tavannut tai tuntenut montaa opetuslasta:
Gal. 1
19 Ketään muuta apostolia en tavannut, ainoastaan Herran veljen Jaakobin.
Kuullut varmaankin oli, samoin Jeesuksestakin, kun tämän seuraajia vainosi.

Eräs mahdollisuus olisi kysyä toisin päin, miksi Jeesus ei tuntenut Paavalia? Tällöin tulisi pohdittavaksi, missä Jeesus pääasiallisesti vaikutti? Evankeliumeiden mukaan kyseeseen tulee Galilea ja Perea eli Jordanin ympäristö nykyisessä Israelissa ja Jordaniassa. Paavali oleskeli Gamalielin oppilaana Jerusalemissa. Hän oli jyrkän linjan fariseus ja mahdollisesti sandherinin jäsen.
Ap. t. 26:10
ja niin minä teinkin Jerusalemissa. Paljon pyhiä minä suljin vankiloihin, saatuani ylipapeilta siihen valtuuden, ja kun heitä tapettiin, annoin minä ääneni sen puolesta. (KR33/38).

Jeesus vieraili Jerusalemissa lain säätämien juhlien aikana. Voidaanko ajatella, etteivät henkilöt kohdanneet, tai ettei Jeesus häpeällisesti kuolleena ollut kiinnostuksen kohde nuorelle fariseukselle? Uudessa testamentissa Paavali astuu esiin Sauluksena vasta Stefanoksen kivitämisen kohdalla vaatteiden vartijana (Ap. t. 7:58), siis Jeesuksen kuoleman jälkeen ja häntä puhutellaan nuorukaisena.

Tässä juutalaiset tappavat surutta omia lahkoveljiään, mikä heitä pelotti? Mikä sai heidät näin kiihdyksiin? Ilmiselvästi pelkoa jostakin on ollut jo ennen kristikunnan alun tuhotöitä ja kiihkoa myös.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Gnostilaisuudessa ei uskottu Jeesuksen olleen ihminen vaan pelkästään jumalallinen olento joka ei myöskään ollut kuollut ristillä (doketismi).

...tai sitten päin vastoin ihan samanlainen ihminen kuin kuka tahansa valaistunut gnostilainen.

RaM kirjoitti: Miksi kristinuskosta olisi pitänyt tehdä mystiikkauskonto?

No esimerkiksi siksi, että Raamatun kirjaimellinen tulkinta johtaa pedofiliaan ja muuhun järjettömyyteen.

Ariadna kirjoitti:

RaM kirjoitti:Miksi kristinuskosta olisi pitänyt tehdä mystiikkauskonto?

Koska uskonto on pakoa todellisuudesta.

Kirjaimellinen Raamatun tulkinta on pakoa todellisuudesta. Kirjaimellinen tulkinta tarkoittaa sitä, ettei oteta tosissaan varoituksia Saatanasta tai eksymisestä, kun on Raamattu ihmisillä niin naiivisti kuvitellaan, että se yksistään suojelisi pahalta. Jopa C.T. Russell lähti gnostilaisuuden tielle sanomalla sen ettei Raamattua ymmärrä täysin ilman hänen kirjoituksiaan. Silti Jehovan todistajat ovat kahlittuja kirjaimelliseen Raamattuun ja uskoon Jehovan hyvistä aikeista. Gnostilaisten mielestä Jeesuksen viittaukset "lapsiin" tarkoittaa ihmisiä, jotka uskovat Raamatun kirjaimelliseen sanaan, kun taas "aikuisia" kiinnostivat ne mysteerit, jotka oli niiden sanojen takana. Katolilainen kirkko voitti pelkästään sen takia, ettei jäseniltä vaadittu paljon mitään, kun taas gnostilaisilla oli työläs opettamisprosessi hengellisyyden eri asteille. Jehovan todistajilla on oikeasti tällainen opetusprosessi ainoastaan Jehovan todistajaksi, minkä jälkeen hengellisyydessä ei paljon edetä. (On tietysti koulutusta tienraivaajille ja vanhimmille, mutta ne eivät kai tuo sen syvällisempää ymmärtämistä)
Gnostilaisuuteen kuuluu usko alemmasta luojajumalasta, demiurgista, joka loi tämän langenneen lihallisen maailman. Toisten gnostilaisten mukaan demiurgi on yksiselitteisesti paha, toisten mukaan hyvä.

Pehmoluopio kirjoitti:Gnostilaisuuteen kuuluu usko alemmasta luojajumalasta, demiurgista, joka loi tämän langenneen lihallisen maailman. Toisten gnostilaisten mukaan demiurgi on yksiselitteisesti paha, toisten mukaan hyvä.

Tämä on yleisin näkemys.
Mutta gnostilaisuus on paljon monimuotoisempaa, nykyään monet tutkijat katsovat Johanneksen evankeliumin gnostilaiseksi, samaan ryhmään kuuluu myös Tuomaan evankeliumi, joka sisältää osan Jeesuksen sanoja, jotka on hyväksytty nykyiseen kaanoniin.
Paavalin näkyjen pohjalta luoma usko voidaan saman periaatteen mukaan myös katsoa gnostilaiseksi.

Kirjaimellinen tulkinta tarkoittaa sitä, ettei oteta tosissaan varoituksia Saatanasta tai eksymisestä, kun on Raamattu ihmisillä niin naiivisti kuvitellaan, että se yksistään suojelisi pahalta.

Eksymisestä? Minne?
Uskossa Ramatun antamaan uskoon eksymisestä selviää sillä kun ryhtyy kuorimaan Raamatun kirjoituksia kuten sipulia, niin mitä jää jäljelle?

Siirrymme ajassa Mesopotamiaan. Siellä kuningas oli sama kuin jumala.

Tai jos menemme vielä kauemmaksi niin kuolleet esi-isät muuttuivat hengiksi joita tuli lepytellä, he antoivat joko sateen tai auringon paisteen. Myrsky oli tietysti pahantahtoinen vainaja jota uhrit eivät olleet miellyttäneet.

Ariadna kirjoitti:nykyään monet tutkijat katsovat Johanneksen evankeliumin gnostilaiseksi, samaan ryhmään kuuluu myös Tuomaan evankeliumi, joka sisältää osan Jeesuksen sanoja, jotka on hyväksytty nykyiseen kaanoniin.

Hyvin mahdollista, niitä voidaan tulkita pesher-tekniikan avulla eli kahtena kerrostumana, joista se suoraan lukeminen on maallinen versio "lapsille" ja kirkolle ja se pesherin avulla tulkittu on ollut salainen, todellinen tieto. Tämä maallinen versio vaikuttaa meidän ajan ihmisille käsittämättömältä ja epäuskottavalta, siihen sisältyy se, että Jeesus teki kirjaimellisesti ihmeitä.

Eksymisestä? Minne?

No, esimerkiksi pedofiliaan ja muuhun lahkohyväksikäyttöön. Minusta pedofilia on suora seuraamus siitä, että Raamattua sovelletaan niin kuin se on kirjoitettu ja minusta tuntuu, ettei pelkästään ole niin, että pedareita tulee seurakunnan ulkopuolelta, vaan seksuaalikielteisyys saatta luoda pedofiliaa.
Toisaalta, myös askeettiset gnostilaiset ryhmät olivat seksuaalikielteisiä.

Uskossa Ramatun antamaan uskoon eksymisestä selviää sillä kun ryhtyy kuorimaan Raamatun kirjoituksia kuten sipulia, niin mitä jää jäljelle?

Vaikka essealaisten "älä tee niin muille kun tahtoisit ettei sinullekaan tehtäisi"?

Olen kokonaan eri mieltä siitä, että mystisyyteen perustuvassa uskossa ei esiintyisi fundamentalistisuutta tai se olisi missään määrin parempaa. Ääri-ilmiöitä olisi aivan yhtä paljon, mutta kaikkien sen tekojen perusteleminen olisi paljon helpompaa. Olisi vain esim. 'mystiikan ylipappi' (tai papisto) eli jonkinsortin poppamies joka saisi henkien kautta viestejään. Nämä määräykset ja ohjeet voisivat olla aivan mitä vain, kun niiden tukesi ei tarvitsisi edes yrittää löytää oikeutusta kirjoitetusta sanasta. Kirjoitusten tulkinnoista ja niiden perusteista voi aina keskustella, mystiikkaan perustuvista määräyksistä ja käsityksistä ei.

Useat heimouskonnot ovat perustuneet mystiikkaan ja poppamiesten julistuksiin. Ne ovat pahimmillaan olleet paljon brutaalimpia, kuin kristinusko verisine historioineen. Mystiikkaa ei tarvitse edes soveltaa - sillä voidaan perustella mitä ikinä halutaan.