Veljesseura.org

Vieras kirjoitti:Luonnontieteiden rinnalle nostaisin historiantutkimuksen ja uskontotieteen. Molemmat ovat nimittäin melkoista myrkkyä uskolle. Minä en päässyt Vt-seuran kanssa tutkistelua pidemmälle.

Tottamooses, olet tuossa oikeassa, luonnontiede on turhan kapea ilmaisu. Etenkin uskontotieteen saralla on tapahtunut suuri muutos, nyt sielläkin asioista puhutaan jonkin verran jo niiden oikeilla nimillä. Olen hiljan kertonut YLE:n raamatullisesta radio-ohjelmasta, jossa soittaja selitteli innolla ikiomia oivalluksiaan ja Matti Myllykoski totesi lakonisessa vastauksessaan kylmän viileästi, että "Jeesus ei palannut lupauksensa mukaisesti ja tämän asian kanssa meidän on vaan elettävä".

Vasta kun on päässyt kunnolla Vt-seurasta yli, niin sitten voi rauhassa miettiä liittyykö johonkin toiseen seuraan.

Ainakin mulle nimenomaan Raamatun tekstin tarkempi tarkastelu on ollut oiva apu, jehovantodistajuudessa Raamattu kun on lähinnä sidesana.

ryhdistäytynyt kirjoitti:Olen tuosta kyllä täysin eri mieltä. Jehovantodistajanakin oli nielemistä tuossa kiistakysymyksessä jonka vuoksi Jehova laittoi ihmiset kärsimään tuhansiksi vuosiksi.

Vasta jehovantodistajuuden jälkeen käsitin, että nk. maailmankaikkeuden suurin kiistakysymys on asia jota Aabraham ei Raamatun mukaan maininnut, kuten ei Mooses, eikä profeetat. Raamatun mukaan Jeesus sekä opostolit eivät tuoneet kyseistä asiaa esille.

Sen minä tiedostan, että ihminen on paha. Se, että on jossakin jumala, joka ties minkä syyn takia katsoo alle 10-vuotiaan raiskausta ja tappoa vierestä, niin sellaista minä en yksinkertaisesti sulata, oli selitys sitten mikä tahansa.

Raamatun jumalaan vedoten on keskuudessamme esimerkiksi amerikkalainen uskonnollinen kultti, joka pyrkii syyllistämään lapsen, tämän hyväksikäyttäjän asemesta.

Occamin partaveitsi kirjoitti:Olen tällä foorumilla vastaamassa omasta puolestani, en JT:jien seuran puolesta.

Se vaan tää osio on jt-menon tarkastelua, ei kenenkään henkilön muiden omien puolien tarkastelua.

Vieras kirjoitti:Oikeastihan Jumala on alusta asti PUUTTUNUT moniin ihmisten asioihin koko ihmishistorian aikana ainakin jos raamattuun on uskominen.

Juu ja jos Raamattuun ei halua uskoa, voi kokeilla Koraania, Kalevalaa, Bhavat Ghitaa tjsp jne.

Joten se alussa pystyyn laitettu kisa on vähän mennyt välissä sivuraiteille ainakin Jumalan puttumattomuuden suhteen. Jos Jumala ei olisi puuttunut lainkaan ihmisten asioihin olisivat kaikki ihmiset jo Saatanan puolella tai tappaneet toisensa ja tuhonneet Planeettansa.

Jos Ramattuun on uskominen, niin elämme kiekkomaisen Telluksen pinnalla, kiinteän kuupan alla ja aurinko kiertää maata tuota kuuppaa pitkin. Kuupassa on sadetusluukkuja, joilla Jahve sääntelee satoisuutta.

Mitä tuhoamiseen tulee, niin ihminen ei edes kykene Raamatussa kuvailtuun vedenpaiusumukseen kun käytössä ei ole Raamatun mainitsemat ylä- ja alapuoliset vedet, joilla Himalajakin saatiin aikoinaan uppeluksiin. Saatana ei Raamatun mukaan yllä lainkaan jumalan tappolukuihin, Jobin kertomuksessa Saatana meni hieman liian pitkälle, mutta siinäkin asiassa jumala oli takapiruna ja osasyyllinen.

ryhdistäytynyt kirjoitti:

Occamin partaveitsi kirjoitti:
Jotenkin vain ihmettelen, miksi olet agressiivinen minua kohtaan, ajat minua jo toisen kerran tältä palstalta pois ?

Olet oikeassa. Anteeksi

Puran sinuun kiukkua, joka olisi pitänyt purkaa seurakunnan vanhimpiin. Lisäksi minulla ei ole mitään oikeutta määritellä, kuka täällä saa kirjoitella.

Lisäys: Heh, luin jutun. Huomasin kuka olet ja voin kertoa salaisuuden, me olemme tavanneet
Sinulla on lihallinen veli Ludvikassa Ruotsissa.

Kiitos kun selvitit asian. Kiukunpuuskasi oli ymmärrettävää. Kerroit, että olemme tavanneet, ymmärtänet, että mielenkiintoni heräsi...aivan positiivisessa mielessä. Minulla on todellakin lihallinen veli Ruotsissa Ludvikassa, joka valitettavasti on hieman sairaalloinen (todennäköisesti sen tiedät).
En nyt osaa arvata kuka olet, ja että missä olemme tavanneet, mutta jos haluat ilmaista sen, niin sen voi tehdä lähettämällä yksityisen sähköpostin avulla tämän keskustelupalstan toimesta.
Ymmärtänet, että tällainen toiminta on kahdenkeskistä.
Ymmärrän myös sen, jos et halua paljastaa "salaisuuttasi".

Joka tapauksessa on hienoa, että asiat selvitettiin, ja ei jää kenelläkään hampaankoloon mitään negatiivistä

mikkuitti kirjoitti:Jaaha, vaadit taas että Hese olisi laittanut ennustuksiinsa toteutumis ajankohdat jotta olisi sinusta uskottavaa.

Olet jälleen väärässä. Se vaatija en ole minä, vaan vaatija on ennustuksen uskottavuus, ei se onko ennustus uskottava minun mielestä. Tutkaile hyvä mies hieman mitä asiallisuuteen pyrkivät ovat asettaneet vakavasti esitetyn ennuksuksen edellytyksiksi aloita vaikka täältä ja palaa sitten asiaan kun sulla on Raamatun ennustus, joka kannattaa ottaa vakavasti.

Ei sellasta ole siellä.

Josta jo yksin seuraa se, että jo tuolta osin kyse ei ole vakavasti otettavasta ennustuksesta, vaan uskontoihin liittyvästä näennäisennustuksesta johon tässä hieman ohjeita.

Mikäli ennustukselle ei ole tarkkaa ajankohtaa tai aikarajaa, niin pitemmän ajan kuluttua voisi olla tilanne, jossa nippu uskovia soveltaa saman homman aivan muuhun käyttöön. Ja kuten todettu, niin uskovaiset eivät ole yhtenä rintamana asian takana, joten teksti ei ole täsmällinen ennustus, koska se on monitulkintainen.

Kuitenkin, ennustus on toteutunut, sitä et ole onnistunut kumoamaan.

Minä en ole lainkaan ainoa, joka en pidä tuollaista toteutuneena ja jo se osoittaa, että sepitelmä on epätarkka ja siksi kiistanalainen. Jumalan olettaisi kykenevän parempaan.

Tää väittely on nyt vähän sellasta, jos joku ampuu ilmakiväärillä tikkatauluun ja osuu napakymppitäplään. Ja mä kehun että hän ampui tosi hyvin ja sä sitten työntömitalla mittaat ja huomaat ettei luoti ole ihan tarkalleen keskellä napakymppitäplää ja sanot ampujaa hutiloijaksi.

Ei vaan tässä on kyse siitä, että sinä et noudata minkäänlaista logiikkaa sen suhteen mikä on vakavasti otettava ennustus ja mikä on täyttynyt ennustus.

No haluatko vielä yrittää kumota tämä todistus ennustuksen toteutumisesta vai siirrytäänkö seuraavaan kohtaan?

Ota nyt edes ensimmäinenkin vakavasti otettava asia esille. Aloitit yksittäisellä jakeella Hese 34:13, mutta kun lukee asiayhteyden, niin siellä on asioita, joita ei voi liittää nykyiseen Israelin valtioon. Eli irrotit yksittäisen jakeen ja ratsastat sillä, vaikka esiayhteys puhuu kirjoittamaasi vastaan. Otetaan vaikka 25. jae, niin nukkuuko porukka metsissä tai turvallisesti erämaassa. Hieman aiemmin luvussa todetaan kunkun nimi, onko Israelissa Raamatun kuvailema hallintomalli ja hallitsijana Daavid?

Markku Meilo kirjoitti:Ainakin mulle nimenomaan Raamatun tekstin tarkempi tarkastelu on ollut oiva apu, jehovantodistajuudessa Raamattu kun on lähinnä sidesana.

Minulle taas sinun kirjoitustesi lukeminen silloin vuosia sitten Suomi24:n aihetta käsittelevältä palstalta johti siihen, että sain hyvin pian tutkiskella ihan yksin.

Occamin partaveitsi kirjoitti: Ymmärrän myös sen, jos et halua paljastaa "salaisuuttasi".

Pidetään vain salaisuudet

Olen sinut ja vaimosi tavannut ja olette aivan mukavia ja fiksuja ihmisiä. Hieman tuntui hölmöltä se, että ihminen jonka kanssa on vuosikymmeniä sitten heitetty kevyttä kokoushuumoria onkin nyt kiistakumppanini netissä.

Jatketaan mutta ystävällisimmissä merkeissä, siis omalta puoleltani.

Vieras kirjoitti:Minulle taas sinun kirjoitustesi lukeminen silloin vuosia sitten Suomi24:n aihetta käsittelevältä palstalta johti siihen, että sain hyvin pian tutkiskella ihan yksin. :lol:

Tietääkseni en ole ollut merkitsevässä asemassa yhdessäkään Vt-seuran suuntaan tapahtuneessa kallistumisessa. Näin sitten jälkikäteen olen ihan henkilökohtaisestikin auttanut henkilöitä kallistumaan todellisuuteen ja se lieventää hieman niitä harmitteluja joita minulla on siitä, että jehovantodistajuuden valheellisuus tärväsi elämäni viisi ensimmäistä vuosikymmentä.

Markku Meilo kirjoitti:

mikkuitti kirjoitti:Jaaha, vaadit taas että Hese olisi laittanut ennustuksiinsa toteutumis ajankohdat jotta olisi sinusta uskottavaa.

Olet jälleen väärässä. Se vaatija en ole minä, vaan vaatija on ennustuksen uskottavuus, ei se onko ennustus uskottava minun mielestä. Tutkaile hyvä mies hieman mitä asiallisuuteen pyrkivät ovat asettaneet vakavasti esitetyn ennuksuksen edellytyksiksi aloita vaikka täältä ja palaa sitten asiaan kun sulla on Raamatun ennustus, joka kannattaa ottaa vakavasti.

Ei sellasta ole siellä.

Josta jo yksin seuraa se, että jo tuolta osin kyse ei ole vakavasti otettavasta ennustuksesta, vaan uskontoihin liittyvästä näennäisennustuksesta johon tässä hieman ohjeita.

Mikäli ennustukselle ei ole tarkkaa ajankohtaa tai aikarajaa, niin pitemmän ajan kuluttua voisi olla tilanne, jossa nippu uskovia soveltaa saman homman aivan muuhun käyttöön. Ja kuten todettu, niin uskovaiset eivät ole yhtenä rintamana asian takana, joten teksti ei ole täsmällinen ennustus, koska se on monitulkintainen.

Kuitenkin, ennustus on toteutunut, sitä et ole onnistunut kumoamaan.

Minä en ole lainkaan ainoa, joka en pidä tuollaista toteutuneena ja jo se osoittaa, että sepitelmä on epätarkka ja siksi kiistanalainen. Jumalan olettaisi kykenevän parempaan.

Tää väittely on nyt vähän sellasta, jos joku ampuu ilmakiväärillä tikkatauluun ja osuu napakymppitäplään. Ja mä kehun että hän ampui tosi hyvin ja sä sitten työntömitalla mittaat ja huomaat ettei luoti ole ihan tarkalleen keskellä napakymppitäplää ja sanot ampujaa hutiloijaksi.

Ei vaan tässä on kyse siitä, että sinä et noudata minkäänlaista logiikkaa sen suhteen mikä on vakavasti otettava ennustus ja mikä on täyttynyt ennustus.

No haluatko vielä yrittää kumota tämä todistus ennustuksen toteutumisesta vai siirrytäänkö seuraavaan kohtaan?

Ota nyt edes ensimmäinenkin vakavasti otettava asia esille. Aloitit yksittäisellä jakeella Hese 34:13, mutta kun lukee asiayhteyden, niin siellä on asioita, joita ei voi liittää nykyiseen Israelin valtioon. Eli irrotit yksittäisen jakeen ja ratsastat sillä, vaikka esiayhteys puhuu kirjoittamaasi vastaan. Otetaan vaikka 25. jae, niin nukkuuko porukka metsissä tai turvallisesti erämaassa. Hieman aiemmin luvussa todetaan kunkun nimi, onko Israelissa Raamatun kuvailema hallintomalli ja hallitsijana Daavid?

Joo, edelleenkin näkyy pysyvän pystyssä se asia että raamattu ilmoitti juutalaisten joutuvan hajaannukseen muitten maitten sekaan ja sitten heidät kootaan takaisin omaan maahan ja näin sitten todella tapahtui.

Uskottavuuden vuoksi kaipaisit hesekieliltä ja muilta suurempaa tarkkuutta, esim aikarajoja.. No, jos hese olisikin ilmoittanut että kaikki tulee tapahtumaan tarkalleen 1800 luvun lopussa, siitä olisit nyt sanonut olevan itseaiheutettu ennustuksen toteutuminen, koska ihmiset lukivat raamatusta näin tulevan tapahtumaan ja ryhtyivät toteuttamaan. Eli, en usko että olisi uskottavuus lisääntynyt.

Jos nyt haluat suurempaa tarkkuutta nähtäväksi, niin tässä sitä tulee, lainaus Petri Paavolan nettisivulta:

Isa 43:5,6

Fear not: for I am with thee: I will bring thy seed from the east, and gather thee from the west; I will say to the north, Give up; and to the south, Keep not back: bring my sons from far, and my daughters from the ends of the earth;

 

Jes 43:5,6

Älä pelkää, sillä minä olen sinun kanssasi; minä tuon sinun siemenesi päivänkoiton ääriltä, päivän laskemilta minä sinut kokoan. Minä sanon pohjoiselle: Anna tänne! ja etelälle: Älä pidätä! Tuo minun poikani kaukaa ja minun tyttäreni hamasta maan äärestä-

 

- (kirjoitettu noin 701-681 eKr.- toteutunut jo suurelta osin)

Profetta Jesaja sanoi, että juutalaiset palaavat kotimaahansa idästä, lännestä, pohjoisesta ja etelästä. On muistettava, että Jesaja eli noin 2700 vuotta sitten ja mitä on tapahtunut juutalaisille ja Israelin maalle sen jälkeen! Vuonna 732 assyrialaiset veivät Israelin pohjoisen kuningaskunnan pakkosiirtolaisuuteen. Sitten Nebukadnessar tunkeutuu Juudaan ja kansa viedään pakkosiirtolaisuuteen. Vuonna 605 eKr. vietiin ensimmäinen osa Juudaa babyloniaan. Vuonna 588 eKr. Jerusalemin valtauksen jälkeen vietiin lisää Juudan heimon jäseniä pakko-siirtolaisuuteen. Sitten vuonna 70 jKr. roomalaiset tuhosivat Jerusalemin kaupungin ja tappoivat monia sekä karkoittivat satoja tuhansia juutalaisia pois omasta maastansa Siitä lähtien juutalaiset ovat olleet hajaantuneina lähes joka maahan maailmassa. Mutta 1900 luvulla miljoonat juutalaiset ovat palanneet kotimaahansa Israeliin idästä, lännestä, pohjoisesta sekä etelästä.

Idästä: Monet juutalaiset lähi-idässä muuttivat Israeliin 1900 luvun alussa.

Lännestä: 1900 luvun keskivälin paikkeilla sadat tuhannet juutalaiset, jotka asuivat lännessä (Eurooppa ja Yhdysvallat) alkoivat muuttamaan Israeliin.

Pohjoisesta: Entinen Neuvostoliitto (Venäjä) on pohjoisessa Israelista käsin katsottuna. Neuvostoliitto (Venäjä) ei sallinut juutalaisten muuttavan Israelin maahan, vaan kielsi sen. Mutta monet maat ovat vuosia painostaneet Neuvostoliittoa (Venäjä) päästämään juutalaiset omaan maahansa. Neuvostoliitto (Venäjä) vihdoin vuonna 1980 salli juutalaisten paluun takaisin Israelin maahan. Tähän asti, sadat tuhannet Venäjän juutalaiset ovat muuttaneet Israeliin.

Etelästä: Etiopia, joka on etelässä Israelista katsottuna, myös kielsi juutalaisilta paluun Israelin maahan. Mutta kuitenkin vuonna 1985 Etiopia teki päätöksen, että juutalaiset saavat palata kotimaahansa Israeliin. Toukokuun 25 päivä vuonna 1991 14,500 Etiopian juutalaista lennättettiin Israelin maalle.

Jesajan profetia osui oikeaan sillä hän sanoi: Minä (Herra) sanon pohjoiselle: Anna tänne! ja etelälle: Älä pidätä! Niin tämäkin on jo kirjaimellisesti täyttynyt, sillä niin Neuvostoliitto kuin Etiopia joutuivat taipumaan ja päästämään juutalaiset takaisin omaan maahansa.

Jesajan profetia osui myös oikeaan siinä, että juutalaiset palasivat maa äärestä takaisin kotimaahansa Israeliin. Viimeisen sadan vuoden aikana Kiinasta, Yhdysvalloista, Etelä- Afrikasta sekä skandinaviasta on juutalaisia muuttanut takaisin Israeliin, eli todellakin maan äärestä (ends of the world).

 -----------------------

mielenkiintoinen yksityiskohta ne pohjoisen ja etelän pidättelyt.

No, väitit että yksikään raamatun ennustuksista ei ole toteutunut. Tämä väite ei näytä pitävän paikkaansa.

Profetta Jesaja sanoi, että juutalaiset palaavat kotimaahansa idästä, lännestä, pohjoisesta ja etelästä.

Tuossa jakeessa ei kyllä sanottu että "juutalaiset palaavat kotimaahansa" jos ihan tarkkoja ollaan. Luepas nyt vaikka koko luku. Selitä vaikka aluksi mistä puhutaan jakeissa 3-5...

mikkuitti kirjoitti:Joo, edelleenkin näkyy pysyvän pystyssä se asia että raamattu ilmoitti juutalaisten joutuvan hajaannukseen muitten maitten sekaan ja sitten heidät kootaan takaisin omaan maahan ja näin sitten todella tapahtui.

Siltähän se näyttää joillekin uskovaiselle, jos asia olisi päivä'nselvä, niin odottaisi uskovaisten olevan yksimielisiä asiasta.

Uskottavuuden vuoksi kaipaisit hesekieliltä ja muilta suurempaa tarkkuutta, esim aikarajoja.. No, jos hese olisikin ilmoittanut että kaikki tulee tapahtumaan tarkalleen 1800 luvun lopussa, siitä olisit nyt sanonut olevan itseaiheutettu ennustuksen toteutuminen, koska ihmiset lukivat raamatusta näin tulevan tapahtumaan ja ryhtyivät toteuttamaan. Eli, en usko että olisi uskottavuus lisääntynyt.

Esitin muuten kritiikkiä ja kehotin lukemaan viittaamaasi Hesen jakeeseen liittyvän koko luvun, siihen et vastaa, vaan menet eteenpäin.

Meillä on aivan eri näkemys kuotettavan ennustuksen edellytyksistä, millaisia ovat sinulle luotettavan ennustuksen edellytykset?

Jos nyt haluat suurempaa tarkkuutta nähtäväksi, niin tässä sitä tulee, lainaus Petri Paavolan nettisivulta:

Koita nyt pysyä heittämässäsi Hesessä, mennään sen jälkeen vasta eteenpäin.

Jesajan profetia osui oikeaan sillä hän sanoi:

Jos palaavat juutalaiset olivat tietoisia ennustuksesta, niin kyseessä on itseään toteuttavaa mallia. Tottamooses uskovainen haluaa tulkita asian omalta kannaltaan ja toimia sen mukaan.

Mutta siis hoidetaan heittämäsi Hese alta pois ja sitten vasta eteenpäin.

Kaarmis kirjoitti:Luepas nyt vaikka koko luku.

Olet uskovaisten suhteen ilonpilaaja, useimmin asiayhteydestä irtirevitty "ennustus" menee pilalle heti kun lukee koko luvun.

Siitä on hyvä lähteä, että VT:n puolella ei ole ensimmäistäkään vakavasti otettavaa viittausta nimenomaan Jeesukseen, voideltua kyllä VT:n teksteissä odotellaan urakalla ja laskuun. Makkabealaisten flaidiksen aikaan elettiin oikein lopun aikaakin ja messias oli ilmaantumassa niillä näppäimillä.

Markku Meilo kirjoitti:

Kaarmis kirjoitti:Luepas nyt vaikka koko luku.

Olet uskovaisten suhteen ilonpilaaja, useimmin asiayhteydestä irtirevitty "ennustus" menee pilalle heti kun lukee koko luvun.

Siitä on hyvä lähteä, että VT:n puolella ei ole ensimmäistäkään vakavasti otettavaa viittausta nimenomaan Jeesukseen, voideltua kyllä VT:n teksteissä odotellaan urakalla ja laskuun. Makkabealaisten flaidiksen aikaan elettiin oikein lopun aikaakin ja messias oli ilmaantumassa niillä näppäimillä.

Nimenomaan kun irtirevityistä jakeista puhutaan ja se on vuosien todistajana oleilun jälkeen ollut kova oppi niin että poskia punoittaa.

Nykyään luen kyllä koko luvun ja hyvin usein sen kokonaisuus ja sanoma on ihan muuta kuin revityllä jakeella yritetään esittää.

Sen myöntäminen itselleen on kova paikka. Voin kertoa että omalla kohdallani raamattua lukemalla vahvistuin siitä ettei ole mitään syytä olla jehovantodistaja.

Eipä nämä irtirevityt rohkaise liittymään mihinkään muuhunkaan clubiin.

Ei raamatunluku tarvi muuta kuin rehelliset ja puolueettomat lasit kun sitä lukee niin tietää missä mennään. Uskovan on pakko vetää kotiinpäin, ateistille riittää luku ja rehellisyys.Ei ole tarvetta lukea mihinkään suuntaan.

Läheskään kaikki juutalaiset eivät vielä asu Israelissa, joten profetiaa ei voida siinäkään mielessä pitää täyttyneenä.