Veljesseura.org

Jos Lähi-Idän porukka uskoi aikanaan litteään maahan ja taivaanvahvuuteen, niin ei ole lainkaan todennäköistä. että pikkuinen paimentolaisporukka (joka muutenkin lainaili naapureiltaan) olisi tiennyt maan olevan pyöreä. Etenkin kun Jesajassa käytetään maasta kaksiulotteita piiri-sanaa, Danielissa on puu, joka näkyi kaikkeen maailmaan, Jeesus oli kukkulalla, josta Saatanan kanssa tihrusti kaikkea maailmaa ja Ilmestyskirjassa on maan neljä kulmaa.

Kts. edellistä vast.

Pro et contra kirjoitti:Kts. edellistä vast.

Eli:

...siellä ei yksinkertaisesti sanota maan muodosta mitään erityistä...

Jes. 40:22 maanpiiri on kaksiulotteinen. Aiemmin jo mainittujen lisäksi Matt. 24:30, 31 kertoo omaa kieltään asiassa. Mikä olisi niin eritystä, että se kelpaisi mielenhallinnassa olevalle uskovaiselle, tuskin niin erityistä on olemassakaan.

Kolmiulotteisuuden ymmärtäminen käsitteenä ja sen mallintaminen tapahtui vasta antiikin kreikassa Pythagoraan, Platonin ja Eukleideen aikana. Maasta käytetään siksi raamatun kerronnassa kaksiulotteista ilmaisua.

Mat.24:30-31 kohdasta sanottakoon että Jeesukselle on mahdollista toteuttaa Ihmisen Pojan merkki taivaalla maan eri puolilla niin että se näkyy jopa saman vuorokauden tai pidemmän ajanjakson aikana.

Markku Meilo kirjoitti:Jes. 40:22 maanpiiri on kaksiulotteinen. Aiemmin jo mainittujen lisäksi Matt. 24:30, 31 kertoo omaa kieltään asiassa. Mikä olisi niin eritystä, että se kelpaisi mielenhallinnassa olevalle uskovaiselle, tuskin niin erityistä on olemassakaan.

Ja olkoonkin, että maa oli vielä tuohon aikaan litteä, kolmiulotteisten pyöreiden objektien tuotekehityksessä oli jo ensimmäiset askeleet varovasti otettu

https://www.blueletterbible.org/lang/le ... 1754&t=KJV

Jes. 22:18 kääräisee sinut keräksi ja paiskaa kuin pallon kauas maahan, jossa tilaa riittää. Sinne sinä kuolet ja siihen jäävät loistovaunusi, sinä herrasi huoneen häpeätahra!

Edit: olikin jo mainittu aiemmin samassa ketjussa, mutta jätetään kertauksena paikalleen

Pro et contra kirjoitti:Kolmiulotteisuuden ymmärtäminen käsitteenä ja sen mallintaminen tapahtui vasta antiikin kreikassa Pythagoraan, Platonin ja Eukleideen aikana. Maasta käytetään siksi raamatun kerronnassa kaksiulotteista ilmaisua.

Ei tuo yhtäkkiä siltäkään vaikuta, jos vertaa Jesajan 22:18:aa ja 40:22:ta.

Mat.24:30-31 kohdasta sanottakoon että Jeesukselle on mahdollista toteuttaa Ihmisen Pojan merkki taivaalla maan eri puolilla niin että se näkyy jopa saman vuorokauden tai pidemmän ajanjakson aikana.

Perinteinen ratkaisuhan näissä on kirjaimellinen vs. kuvainnollinen täyttymys tai tulkinta, mistä päästään taas ikuisuuskysymykseen siitä, kenellä on viimeinen sana sen suhteen mikä Raamatussa on kirjaimellisesti ja mikä kuvainnollisesti otettavaa.

Polyester kirjoitti:

Markku Meilo kirjoitti:Jes. 40:22 maanpiiri on kaksiulotteinen. Aiemmin jo mainittujen lisäksi Matt. 24:30, 31 kertoo omaa kieltään asiassa. Mikä olisi niin eritystä, että se kelpaisi mielenhallinnassa olevalle uskovaiselle, tuskin niin erityistä on olemassakaan.

Ja olkoonkin, että maa oli vielä tuohon aikaan litteä, kolmiulotteisten pyöreiden objektien tuotekehityksessä oli jo ensimmäiset askeleet varovasti otettu

https://www.blueletterbible.org/lang/le ... 1754&t=KJV

Jes. 22:18 kääräisee sinut keräksi ja paiskaa kuin pallon kauas maahan, jossa tilaa riittää. Sinne sinä kuolet ja siihen jäävät loistovaunusi, sinä herrasi huoneen häpeätahra!

Edit: olikin jo mainittu aiemmin samassa ketjussa, mutta jätetään kertauksena paikalleen

Siinä sitä on pallo palloteltavaksi, tottamaar esineenä pallo on ollut tuttu Kaanaan maan asukkaille ja ilmanmuuta esineenä pallo on kolmiulotteinen, kyse on kumminkin siitä että tätä palloa ei mielletty maapallon pienoismalliksi eikä kolmiulotteista mallia hahmotettu. Jesajan kirjoittaja kykenee tekemään käytännön sovellutukset ja vertaamaan ihmistä tällaiseen palloon.

Pro et contra kirjoitti:Kolmiulotteisuuden ymmärtäminen käsitteenä ja sen mallintaminen tapahtui vasta antiikin kreikassa Pythagoraan, Platonin ja Eukleideen aikana. Maasta käytetään siksi raamatun kerronnassa kaksiulotteista ilmaisua.

Just ja raamatunkirjoittajien Jes. 22:18 skrivaama pallo-sana oli Raamatussa vasta myöhempää käyttöä varten. Eli koska paimentolaiset eivät tunteneet sellaista muotoa kuin pallo, niin he nimittivät sitä runollisesti lätyksi. Tossa on vaan se ongelma, että naapureilta kopioitu maan muoto oli naapureille lätty kuuppineen. Paimentolaisilla ei ollut pienintäkään taitoa ohittaa esimerkiksi sumereita, jotka keksivät kirjoitustaidon tai sen jälkeen tulleita babylonialaisia, jotka olivat tähtitieteen uranuurtajia.

Mat.24:30-31 kohdasta sanottakoon että Jeesukselle on mahdollista toteuttaa Ihmisen Pojan merkki taivaalla maan eri puolilla niin että se näkyy jopa saman vuorokauden tai pidemmän ajanjakson aikana.

Kumma kun väitetty jumala ei saanut sellaista Raamattua aikaiseksi, jota ei tarvitsisi selitellä uskovaisten jälkikäteen keksimillä mitä ihmeellisimmillä meriselityksillä.

Jeesus oli Raamatun mukaan Saatanan kanssa niin saatanan korkealla paikalla, että sieltä näkyi kaikki maailman valtakunnat ja niiden loisto. Ilmeisesti broidikset matkailivat pitempään kuin vuorokauden eri mestoja tsiigaillessaan.

Pro et contra kirjoitti:tottamaar esineenä pallo on ollut tuttu Kaanaan maan asukkaille ja ilmanmuuta esineenä pallo on kolmiulotteinen, kyse on kumminkin siitä että tätä palloa ei mielletty maapallon pienoismalliksi eikä kolmiulotteista mallia hahmotettu.

Olet aivan lähellä asian ydintä, mutta ratkaisevaa askelta et jostain syystä uskalla ottaa. Siitähän juuri on kysymys: mielsivätkö Raamatun kirjoittajat maan pallona vai ympyränä, jotka kummatkin käsitteet ja sanat heille olivat tuttuja.

No kun paimentolaisilla ei ollut mitään syytä ajatella tallustamastaan maankamarasta kolmiulotteisesti, heille riitti se mitä he näkivät. He luultavasti jopa ajattelivat maan olevan lätty ja sitä ympäröivän meren joka puolelta ympäröivien kansojen tapaan mutta Raamatusta ja eritoten luomiskertomuksesta he eivät tällaista näkemystä ammentaneet, tätä olen tässä yrittänyt sanoa.

Olen pyrkinyt sanomaan ja tiivistän sen vielä tässä : Raamatun kirjoittajat ilmeisesti jakoivat aikansa näkemykset mutta Raamatun kerrontaan nuo näkemykset eivät mahtuneet. He eivät toisaalta ajatelleet maailmasta ja avaruudesta ulotteisestikaan vaan kerroksellisesti, niinpä esimerkiksi Raamattuun muistiinmerkityssä luomiskertomuksessa ei oteta kantaa maan pallomaisuuteen eikä myöskään toisaalta litteyteen, ei puolesta eikä vastaan.

Pro et contra kirjoitti:No kun paimentolaisilla ei ollut mitään syytä ajatella tallustamastaan maankamarasta kolmiulotteisesti, heille riitti se mitä he näkivät.

Näin se mininkin mielestä on mennyt, pelkkää tarveharkintaa.

He luultavasti jopa ajattelivat maan olevan lätty ja sitä ympäröivän meren joka puolelta ympäröivien kansojen tapaan...

Luultavimmatusti he kopioivat ajatuksen fiksummiltaan, näin alan tutkijat asian luonnehtivat.

...mutta Raamatusta ja eritoten luomiskertomuksesta he eivät tällaista näkemystä ammentaneet, tätä olen tässä yrittänyt sanoa.

Mä olen lainannut litanian raamatunjakeita, joista lättynäkemys on luettavissa pitkin Raamattua.

Olen pyrkinyt sanomaan ja tiivistän sen vielä tässä : Raamatun kirjoittajat ilmeisesti jakoivat aikansa näkemykset mutta Raamatun kerrontaan nuo näkemykset eivät mahtuneet.

No jankkaa mitä jankkaat, Raamatussa on raqia, joka on kiinteä luukullinen taivaanvahvuus ja jossa mm. aurinko viiletti, sammuen yöksi. Nuo ja paljon muuta on Raamatussa, mutta ymmärrän miksi haluat kiistää ilmiselvän asian. Alan ammattilaisetkaan eivät tietysti ole sulle mitään, koska Vt-seura tietää paremmin.

Lisäksi vedenpaisumustaru on looginen vain tuon muinaisen maailmankuvan valossa, pallomaisen maan yhteydessä se on täysin mahdoton.

Raamatussa on raqia, joka on kiinteä luukullinen taivaanvahvuus ja jossa mm. aurinko viiletti, sammuen yöksi. Nuo ja paljon muuta on Raamatussa.

Joo, niin on raqiya, se on kiinteä taottu kansi, varmaankin raamatussa on myös ilmaistu se kiskojärjestelmä jolla mm. Aurinko liikkui tuolla kannessa, sellainen kun kuuluu oleellisena osana kiinteää rakennelmaa jossa taivaankappaleet liikkuvat "radallaan"?

Toinen ja paljon järkevämpi vaihtoehto on tyytyä näiltäosin tulkitsemaan raamatun kertomaa sellaisena kuin se on, runollisena ilmaisuna, vaikka jotkut ns. asiantuntijat muuta jälkikäteisnäkemystä tyrkyttävätkin.

Eivät paimentolaiset olleet mitään paarialuokkaa siksi että Egyptiläiset pitivät itseään muita parempina.
Abraham oli lähtöisin vauraasta sivilisaatiosta ja kaupungista.
Assyrialaiset ja Babylonialaiset eivät myöskään aliarvostaneet Hebrealaista kansaa, heidän joukostaan tuli jopa hovivirkailijoita jne.

Pro et contra kirjoitti:Joo, niin on raqiya, se on kiinteä taottu kansi, varmaankin raamatussa on myös ilmaistu se kiskojärjestelmä jolla mm. Aurinko liikkui tuolla kannessa, sellainen kun kuuluu oleellisena osana kiinteää rakennelmaa jossa taivaankappaleet liikkuvat "radallaan"?

Todellisuudessa elävälle on riittävän omituista se, että aurinko kiertäisi maata ja vielä kiinteää kuuppaa seuraillen. Kuuppaa, joka lepää vuorien varassa ja jossa on sadetusluukut.

Toinen ja paljon järkevämpi vaihtoehto on tyytyä näiltäosin tulkitsemaan raamatun kertomaa sellaisena kuin se on, runollisena ilmaisuna, vaikka jotkut ns. asiantuntijat muuta jälkikäteisnäkemystä tyrkyttävätkin.

Mielenhallinnassa olevan ja roolipeliä pelaavan uskovaisen järkevyys on aivan eri pohjalla kuin todellisuudessa elävän ja rehellisyyteen pyrkivän järkevyys, se näkyy täällä kaikin ajoin. Se on totta, että tämä on vaikea pala uskovaisille, jolloin ns. asiantuntijoita löytyy tähänkin selittelyyn hyvin helposti.

Eivät paimentolaiset olleet mitään paarialuokkaa...

Häviävät mennen tullen sumereille ja babylonialaisille, joilta maan muodon kopioivat ja jota maan muotoa nämä lähteet pitivät kirjaimellisena näkemyksenä jaoka kirjaimellinen näkemys on ainoa tapa saada vedenpaisumustaruun edes hieman logiikkaa, pallolla kyseinen taru ei toimi.

Eiköhän toi riitä tähän väliin kommentiksi

Nukahtanut kirjoitti:Eiköhän toi riitä tähän väliin kommentiksi

Riittää piristävän hyvin. Kunhan me saivartelijat vaan muistamme, että Raamattua (1. M. 9:13) kirjailleet paimentolaiset uskoivat, ettei valo taittunutkaan vesipisaroista luonnollisella tavalla ennen vedenpaisumusta. Jumalan oli hieman fiksattava joko luomansa valon tai vesipisaroiden (taikka molempien) käytöstä ja näin sateenkaari syntyi vasta Nooan arkkimatkan päätyttyä.

Pingviinit, koalat, laiskiaiset ym. kaukomaiden otukset tietysti enkelit kuljettivat arkkiin ja takaisin On siinä laiskiainen ollut hetken ihmeissään, kun yhtäkkiä näkymätön voima nappaa kiinni ja kuljettaa ilmojen halki.

Jehova myös ilmeisesti kutisti eläimet, jotta kaikki mahtuivat arkkiin. Olisiko mielestäsi järkevää, ettei kaikkeuden Luoja pystyisi sellaista tekemään? Jehova myös epäilemättä muokkasi eläinten ruokavaliota ja käyttäytymistä niin, että arkissa säilyi järjestys, sillä "Jehova -- [on] järjestyksen -- Jumala". Hän varmastikin myös käytti jotain erittäin tieteellistä keinoa - liittyköön siihen antimateria tai ei - eläinten jätösten hävittämiseen. Näin Jehovan tuohon aikaan käyttämä hallintoelin, Nooa perheineen, pystyi uskollisesti huolehtimaan sille annetusta tehtävästä. Mikä sykähdyttävä tulevaisuus heitä odottikaan tulvavesien laskeuduttua!